Reverse Engineering von Platinen?

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Reverse Engineering von Platinen?

#1 Beitrag von v/d/b » 20.10.2013, 10:05

Hallo zusammen,
ich überlege gerade, wie ich die Restaurierung meines CV11 angehe.
Drei Wege halte ich derzeit für möglich:

1. Ausschließlicher Tausch defekter Bauteile.
2. Tausch aller Bauteile im Hinblick auf die zukünftige Zuverlässigkeit.
3. Kompletter Neuaufbau incl. einer neuen Platine.

Um letztgenannte Option soll es hier gehen.
Sie hätte den Charme, dass sich so die Originalplatine in ihrer jetzigen Form erhalten, und z.B. als Ausstellungsstück neben den Verstärker stellen ließe.
Dazu müsste natürlich eine neue Platine gezeichnet und gefertigt werden.
Ich habe jetzt schon mal ein wenig mit Target 3001! herum gespielt. Hier gibt es die Möglichkeit eine Grafik hinter die zu zeichnende Platine zu legen.
Da im KDM für den CV11 zwei Abbildungen der Platine vorhanden sind, wäre das also schon mal ein Ansatz.

Hat das von euch schon mal jemand in dieser Form umgesetzt und wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich?

Viele Grüße
Thomas

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#2 Beitrag von Paparierer » 20.10.2013, 12:35

Servus Thomas,
vorneweg - ich habe vor Jahrzehnten (ca. 2,5) mal mit einem Programm so etwas gemacht (Platinen für PC), in der Zwischenzeit aber [leider] gar nicht mehr.

Grundsätzlich sollten alle Programme eine Layer-Funktion haben, bei der man einen Scan hinter die Layout-Arbeitsebene legen kann. SPRINT hat das auf jeden Fall - es wird in der Beschreibung extra darauf hingewiesen, sog. "Vorlagenfunktion".
http://www.elv.de/sprint-layout-6-0.html
Ansonsten müsste es möglich sein, in einem Fremdprogramm (Microstation, Autocad usw.) so zu arbeiten und die Datei zu importieren.

Beste Grüße und viel Erfolg,
Gereon
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#3 Beitrag von wickerge » 20.10.2013, 14:29

Hallo Thomas,
wenn man den Print aus dem Servicemanual hat, wofür braucht man dann überhaupt noch ein Tool für das Platinenlayout? Eigentlich brauchst Du doch nur mit einem Grafikprogramm den in grau gedruckten Print zu extrahieren oder - alternativ - einfach auf einem zweiten Layer nachzumalen. Eine weitere Möglichkeit wäre Abfotografieren oder Scannen der Platinenunterseite.

Bekommt man denn noch alle Bauteile -> Trafo, Ausgangsübertrager, .. etc?

Das Gehäuse ist ja eine relativ einfache Blechkiste, die H. Wölker dann noch originalgetreu bedrucken kann. Also, CV11 komplett selbst bauen wäre ja auch ein cooles Projekt, oder?

Herzliche Grüße
Gerhard

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#4 Beitrag von v/d/b » 20.10.2013, 21:42

Hallo zusammen,
die Abbildung aus dem KDM direkt als Vorlage zu verwenden hatte ich auch schon überlegt. Allerdings ist der Scan den ich habe nicht ganz maßhaltig.
Man müsste ihn also erst mal entzerren.
Außerdem muss man dann auf die nette 3D Darstellung aus Target verzichten :wink:
Etwas unpraktisch ist aber, dass wohl alle Layout Programme generell erst mal mit winkligen Leiterbahnen arbeiten. Die Kurven wie sie beim Original verwendet werden, muss man also nach dem Verlegen der Leiterbahnen noch modellieren.

@Gerhard
Der Trafo ist sicher kein Problem. Im Zweifel kann man den auch wickeln lassen.
Bei den AÜs dürfte es schwieriger werden, denn da hat wohl niemand mehr die Wickeldaten der Originale.
Allerdings gibt's ja durchaus noch AÜs für Endstufen mit 2xEL84 aus aktueller Produktion. Die sollten nach meiner laienhaften Auffassung verwendbar sein.

Viele Grüße
Thomas

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#5 Beitrag von v/d/b » 23.10.2013, 21:11

Moin zusammen,
hier mal ein kurzer Zwischenstand.
Ich habe jetzt mal mit Sprint Layout und Target herumprobiert.
Gekrümmte Leiterbahnen sind da zwar mit etwas Aufwand möglich, Masseflächen, die nicht aus Kreisen, Dreiecken oder Rechtecken bestehen aber wohl nicht.
Die Programme sind für mein Vorhaben also untauglich.
Ich werde wohl auf das bewährte QCad als Zeichenprogramm zurückgreifen.
Hier mal ein erster Wurf:
Bild

Viele Grüße
Thomas

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#6 Beitrag von Paparierer » 23.10.2013, 21:26

Servus Thomas,

sieht doch schon mal gut aus.
Wie wäre es mit EAGLE?
http://www.cadsoft.de/download-eagle/freeware/

Hier gibt es noch was zu Masseflächen:
http://www.mikrocontroller.net/topic/1650

Gruß, Gereon
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#7 Beitrag von v/d/b » 23.10.2013, 22:21

Hallo Gereon,
Eagle will ich mir auch noch ansehen. Da gibt es auch eine Linux Version :D
Ich befürchte aber, dass auch da keine Freihandflächen mit fließenden Konturen möglich sind. Das ist heute beim Layouten ja auch nicht mehr üblich.
Alternativ wäre natürlich auch ein redesign des Layouts mit winkligen Leiterbahnen und Flächen möglich.
Mal sehen, noch bin ich nicht sicher wie ich vorgehe.

Viele Grüße
Thomas

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#8 Beitrag von Friedel » 24.10.2013, 09:28

Mal kurz (vor dem ersten Kaffee 8) ) mit eagle dahin gekritzelt.
Bild

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#9 Beitrag von v/d/b » 24.10.2013, 11:37

Moin Friedel,
Leiterbahnen habe ich auch mit Target hin bekommen, aber funktionieren "organische Formen" auch bei Flächen?

Viele Grüße
Thomas

Friedel
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#10 Beitrag von Friedel » 24.10.2013, 15:32

Du meinst zur Erstellung z.B. für ein Masse Shield?

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#11 Beitrag von v/d/b » 24.10.2013, 17:34

Moin Friedel,
ja genau, das meine ich.

Viele Grüße
Thomas

Friedel
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#12 Beitrag von Friedel » 24.10.2013, 19:29

Kannst Du machen, nennt sich Polygon. Quasi eine Seite Masse, die andere Seite Betriebsspannung. Oder aber Du machst ne 4 Lagen Platine (teurer und packst die Betriebsspannungspolygone in die Platine.

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#13 Beitrag von v/d/b » 24.10.2013, 20:32

Moin Friedel,
Polygonzüge kann Target auch, aber die sind dann nicht gerundet. Soweit ich das jetzt auf der Internetseite von Eagle nachgelesen habe, ist das dort auch so.
Mehrlagig ist bei der simplen Schaltung des CV 11 dann doch etwas überzogen und ich will mich dem Original ja weitestgehend annähern.
Werde mir das Programm die Tage trotzdem noch mal näher ansehen. Installiert habe ich es jedenfalls schon mal.

Viele Grüße
Thomas

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#14 Beitrag von Friedel » 24.10.2013, 23:27

So speziell habe ich mir Eagle nicht angeschaut. Das Polygon passt sich der Rundung der Leiterbahnen an. Da kann man auch Einstellen, wie weit der Abstand Polygon - Leiterbahn dann ist.
Auf alle Fälle ist dann die hochwertige Platine im Gegensatz zur Original PappPlatine um Quantensprünge besser und hält mit entsprechenden Röhrensockel für die Ewigkeit.

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#15 Beitrag von Rainer Hebermehl » 25.10.2013, 09:03

Hallo Jungs,

wollt Ihr nicht besser Englisch, oder was dafür gehalten wird, hier grundsätzlich im Forum einführen ? Habt Ihr Probleme mit der deutschen Sprache ?

Was haltet Ihr ganz einfach vom Titel LEITERPLATTENNACHBAU ?
Oder ist das zu trivial ?

Wenn Ihr soweit seid und ganz lieb Bitte sagt , ( ohne Amerikanismen ) schicke ich gerne die Original Wickelunterlagen für CV11 Netz- und Ausgangstrafo.


Schönen Gruß
Rainer
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#16 Beitrag von v/d/b » 25.10.2013, 12:46

Hallo Rainer,
hast ja recht.
Ich bin grundsätzlich auch kein Freund von Anglizismen.
Manchmal sind sie aber einfach praktisch und umgekehrt gibt es das in GB ja auch (bratwurst, kindergarden, gemutlichkeit...).

Hier war die Verwendung des Begriffs vor allem dem Umstand geschuldet, dass ich vor dem Schreiben des Beitrags recht lange auf verschiedenen Seiten im Internet Informationen zum Thema gesucht hatte und er ebendort mehrfach verwendet wurde.

"Nachbau" trifft es m.E. aber auch nicht so wirklich, vielleicht "Nachkonstruktion"?
Zumindest im derzeitigen Stadium hantiere ich ja mit der geistigen Leistung des seinerzeitigen Konstrukteurs der Platine und nicht mit realen Dingen.
Ok, zugegebenermaßen ein (sprachliches) Randproblem :wink:

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Thomas

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#17 Beitrag von Paparierer » 25.10.2013, 23:43

Servus Rainer,

die Begriffe Layer, Layout, Polygon usw. sind wohl dem Umstand geschuldet, dass es eher englischsprachige Programme sind, um die es da geht: Target, Sprint, Eagle, (Microstation und Autocad)...

Ansonsten hast Du natürlich ziemlich senkrecht...

:wink:

Gruß, Gereon
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#18 Beitrag von Friedel » 26.10.2013, 01:50

wobei eagle ja eine deutsche Firma ist und eine Abkürzung für

einfach
anzuwendender
graphischer
layout
editor

bedeutet.

Ich habe übrigens kein Problem damit Begriffe, die sich im Englischen durchgesetzt haben auch anzuwenden. Die Atelier Geräte strotzen ja auch nicht unbedingt mit deutschen Begriffen.

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#19 Beitrag von Uli » 06.11.2013, 20:53

Moin!

Da Du ja eifriger Linuxnutzer bist versuche mal KiCad (gibts auch für Win!), ich kann aber noch nicht sagen ob hier freihandzeichnen möglich ist aber eine 3D Darstellung hat er, ist kostenlos, u.a. in Deutsch und Open Source.

Gruß... Uli
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#20 Beitrag von v/d/b » 07.11.2013, 04:52

Moin Uli,
KiCad habe ich seit einiger Zeit hier installiert.
Das geht unter Mint direkt aus der Softwareverwaltung heraus. Sehr praktisch.
Die Oberfläche ist auf den ersten Blick etwas "gewöhnungsbedürftig" und so habe ich das Programm zunächst einmal links liegen gelassen :roll:
Es scheint sich aber durchaus zu lohnen, sich näher damit zu befassen, was ich demnächst dann auch mal machen werde.

Danke für den Hinweis und viele Grüße
Thomas

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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#21 Beitrag von Kabelbaum555 » 20.04.2021, 11:11

Hallo in die Runde,

ich hatte mir gestern auch die Frage gestellt ob es Sinn macht die Platten der A1/A2/1/2 via Reverse Engineering für die nächsten hundert Jahre nachzubauen.
Know How haben wir hier ja ohne Ende... (nur um es Klarzustellen, ich hab es aktuell nicht - nur in der Zeit von 23-7Uhr morgens) :mrgreen:
(wahrscheinlich) sogar noch soweit, dass die Platinen Layout Seitig nicht so lieblos aussehen. Wäre toll gewesen wenn Rahms damals auch die Platinen Entworfen hätte. Aber nun gut - Sie sind funktional.

Grund für den Gedanken. Beim Tausch der LS Relais beim A2/2 den ich gerade überarbeite, ist mit ein "pad" beim Durchstechen durch die Platinen zum Teil abgelöst. Jetzt überbrücke ich das unschön zum nächsten Pin :wall:

Bei Google bin ich auf folgendes gestoßen.https://server.ibfriedrich.com/wiki/ibf ... ngineering
KEINE WERBUNG von meiner Seite aus. Es geht ja nicht um die SW sondern um die Frage ob man zusammen da was bewegen sollte..

Vielleicht das ist das Praktikabler Ansatz.
Würd mich auch Kostenseitig beteiligen! (Klar kostet Zeit und Geld) Aber die Platinen gehen doch bestimmt weg wie geschnitten Brot.
Wie seht Ihr das?

Viele Grüße aus dem Norden.
Lars

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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#22 Beitrag von Paparierer » 20.04.2021, 11:47

Lieber Lars,
Dein Enthusiasmus in allen Ehren - aber ich denke, Du unterschätzt den Aufwand und überschätzt den Markt.
Und die Platinenlayouts sind nicht "lieblos", sondern meist Optimierung[salgorithm]en geschuldet, möglichst alles auf kleinem Raum unterzubringen.
Und schließlich steht auf der von Dir verlinkten Seite beim Download ausdrücklich: Keine kommerzielle Nutzung.

Das muss alles bedacht werden.
Ich möchte Dich ja nicht entmutigen, aber so sehe ich das.
jm2c

Gruß, Gereon
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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#23 Beitrag von Friedel » 20.04.2021, 11:57

vor allen Dingen dann, wenn man selber praktisch nichts dazu einbringen will.

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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#24 Beitrag von Kabelbaum555 » 02.06.2021, 09:39

seit 3 Wochen arbeite ich jetzt mit dem Programm KiCat.
Als erstes "Braun" Projekt habe ich mir den Clipping Verstärker vorgenommen.
Wahrscheinlich das am seltensten revidiert, zu reparierten Platinen Bauteil.

Ziel
Nachbau der vorhandenen Platinen der A2 Verstärker auf NICHT kommerzieller Basis!
Ich tue diese OHNE Schaltplan. Bin also direkt nur im Platinen Design unterwegs.
Fehler die auftreten muss ich dann natürlich auf der Platinen prüfen.
Ich mache das weil ich BRAUN einfach gut finde.

Grund
1. Meine Platinen sahen oft schlecht aus. Wenn aus der Bucht gekauft und jemand dran war der nicht löten könnte. Selbst mir sind mal Lötpads abgebrochen/gerissen. ( und wie dann die Platine aussieht muss ich wohl keine sagen)

2. Gibt es hier und da Verbesserungen, die wohl eher den aktuellen technischen Möglichkeiten geschuldet sind.
Z.B.
Beid-Seitiger Druck (Benefit: wenn du mal versucht hast die richtige Lötstelle für einen Widerstand oder Elko zu finden) :wall:
Was ich persönlich spannend finde - Via . da einige der Designs auf der Platine häufig und sinnvoll Jumper einsetzten, kann man diese Eleganz auf die Oberseite legen (4 Logik macht da aus meiner Sicht keinen Sinn). Welchen Einfluss das auf Sound und Elektrische Faktoren hat weiss ich nicht.
Von aktuellen Bauteilen /Bemaßungen mal abgesehen. (Relais, Volumen Poties von der Hifi-Zeile)
Oder eben auch gleich den A2/1 mit CD Eingang zu modifizieren. Ihr wisst es selber.

Warum der Clipping Verstärker
  • Ende und Anfang war gut und überschaubar - nach 5 Tagen (Abends) hatte ich einen Stand den mal mal "hübsch" nennen konnte/liegt im Auge des Betrachters
  • Lerne den Umgang mit dem Program ohne vom Hölzchen zum Stöckchen zu kommen
  • Klare Maße Form und Bohrungen) sowie gut erreichbare "alte" Komponenten die es galt im Footprint Editor Nachzuzeichnen
Hier ein paar Bilder vom Prozess.

Bild

Bild

Bild

Bild


Aktuell hab ich mir die Platine zur Endstufe vorgenommen
Hier hab ich unter anderem auch vor die Messpunkte mit einzuarbeiten.
Das kann Grundsätzlich auf jeder Platinen passieren. Aber wenns um die 15mV geht ist das doch recht fummelig und wer schon mal n CD Player von Braun offen hatte (Sony PCB) der weiss wie einfach es sein kann.

Fertigungsprozess. via https://jlcpcb.com
Dazu habe ich meine Dateien bei einem chinesischen Anbieter hochgeladen. Super Prozess mit 2 mal review Möglichkeiten etc.
Ich hab am 25.05. bestellt und heute am 2.6. waren die da. -> ich glaub, mehr geht nicht!

Kosten:
5 Stück waren Minimum
37$ hab ich inkl. Fracht bezahlt. 7,4$/PCB
Das ist für die gebotene Qualität i.o.
Ich tippe mal auf knapp 20-30€ für die größte Platine aus dem Gerät.


wie weiter?
Also ich mach weiter.
Was ich mir vorstellen kann.
Noch jemand?

Viele Grüße
Lars

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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#25 Beitrag von Uli » 02.06.2021, 13:28

Interessanter Ansatz, ich hatte noch nie ein Problem damit aber es ist gut zuwissen das Du da am Ball bleibst. :thumb:
Hier noch ein Ausschnitt aus dem SP:
A2.PNG
Vergleichstypen:
für die ISS92 Diode kannst Du eine 1N4148 verwenden,
Den 2SC945 gibts ja noch zB bei Reichelt für ein paar Cent.

Gruß Uli

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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#26 Beitrag von Kabelbaum555 » 07.06.2021, 12:45

Lieben Dank für dein Feedback!

Aktuell gibt es schon einen zweiten Entwurf.

Dickere Leiterbahnen - Routing auf Front und Rückseite.
Bohrungen für LV Kabel vergrößert.
Einige Footprints angepasst
Padgrössen bei allen Bauteilen vereinheitlicht (mehr Fläche, größeres Bohrloch)

Falls jemand mitmachen möchte. Einfach PN
Gruß Lars

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Re: Reverse Engineering / Adapter Trimmpotentiometer auf Spindeltrimmer

#27 Beitrag von Kabelbaum555 » 03.07.2021, 20:53

Kurzes Update
1. Filterplatine noch mal angepasst.
2. Kleinen Adapter für die Poties zur Einstellung des Ruhestroms um dort einen Spindeltrimmer einsetzten zu können. Den Tipp hatte ich von Uli.
Wer so eine Adapter haben möchte, bitte PN.
Dann hab ich 2 mal Probleme mit der Platine für den Volumenregler gehabt. Also auch hier hab ich 2 Lösungen.
Vielleicht interessant wenn man auf das ALPS Poti der HiFi Zeile wechseln möchte oder das ****Eis Ding zerfällt. Davon hab ich gerade je 5 Stück als Prototyp.
Tausche mich hierzu gerne aus. Bitte PN.

Viele Grüße

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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#28 Beitrag von Kabelbaum555 » 09.07.2021, 07:40

Hier ein paar Beispiele
Die neue Platine für das Lautsprecherpotentiometer.
Anregungen erwünscht!
Bild

Hier das kleine Adapterchen
Bild
Davon hab ich übrigens genug - wer welche möchte, bitte melden via PN

Viele Grüße
Lars

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Ersatzplatine Endstufe a2

#29 Beitrag von Kabelbaum555 » 26.01.2022, 19:04

Hallo zusammen,
Ist jemand willens meinen finalen Status bzgl. Einer Endstufenplatine für den a2 zu prüfen?
Wenn ja, bitte PN
Gruß lars

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Re: Reverse Engineering von Platinen?

#30 Beitrag von tommi » 26.01.2022, 22:55

Interessante Arbeit, die Du Dir da auferlegt hast.
Habe ebenfalls schon einige Projekte mit KiCAD durchgeführt und eigentlich hätte ich auch große Lust, Dich hierbei zu unterstützen. Ja, wenn die liebe Zeit es denn zulassen würde.
Wenn ich Dir aber sonst irgendwie helfen kann, dann lasse es mich wissen.

Wie stellst Du Dir eine Überprüfung Deiner Platine denn vor?

VG
Thomas

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