Braun Regie 450 stumm !!

Sämtliche Steuergeräte (Receiver) Braun regie
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aspes
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Braun Regie 450 stumm !!

#1 Beitrag von aspes » 06.04.2014, 22:22

Hallo,

ich bin hier neu und möchte mich kurz vorstellen ich bin 48 Jahre und in Augsburg zuhause,und habe mich seit längeren den Receivern der 60-70er verschrieben.
Bin leider nicht vom Fach kann aber mit Mulitmeter umgehen.
Und gleich vorweg ich möchte ihn nur wieder reparieren aus Spass an der Sache nicht um ihn später in der Bucht zu verhökern.

So nun zu meinen neuen Projekt ein Braun Regie 450 leider geht ausser der Beleuchtung nichts .
Habe ein paar Betriebsspannungen gemessen am Gleichrichter sind Eingangs und Ausgangsspannungen ( DC 50V ??)vorhanden.
Die Beleuchtungsbirnen haben einen Aufdruck von 12-15V/30 habe eine Birne mit
12-15V 1W eingesteckt die aber nur glimmt wie kann das sein?
Hat einer von euch einen Tip wo ich mit der Suche anfangen könnte ?

Dank euch im voraus

Dieter

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#2 Beitrag von aspes » 06.04.2014, 22:31

Hallo,

habe was vergessen ist der Schaltplan vom 450s gleich wie der 450 ?

Ciao

Dieter

Friedel
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Re: Braun Regie 450 stumm !!

#3 Beitrag von Friedel » 06.04.2014, 23:39

aspes hat geschrieben:Die Beleuchtungsbirnen haben einen Aufdruck von 12-15V/30 habe eine Birne mit 12-15V 1W eingesteckt die aber nur glimmt wie kann das sein?
15V*30mA = 0,45W

Du hast aber ein 1W Leuchtmittel eingeschraubt. Das erklärt das Glimmen.
Zum Rest kann ich nichts sagen, da keinerlei Regie Erfahrung.

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Norbert
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#4 Beitrag von Norbert » 07.04.2014, 00:09

Hallo Dieter,

ein herzliches Willkommen in unserem Forum :D

Überprüfe die Sekundärsicherung Si 801, sie liegt auf der Endstufenplatine. Falls defekt, erst mal durch eine neue (160 mA F) ersetzen. Brennt sie wieder durch, sehen wir weiter.

Die Endstufenplatine hat beim regie 450S zusätzliche Feinsicherungen pro Kanal für die Endtransistoren und einen Netztrafo ohne Spannungswähler - das fällt mir gerade auf den ersten Blick auf. Die Ausgangsleistung des 450S ist etwas höher.

Gruß, Norbert
Wenn es nach dem Löten kracht, hast du etwas falsch gemacht.
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#5 Beitrag von aspes » 07.04.2014, 11:05

Hallo an Alle,

danke für die schnelle Antwort habe die 160mA Sicherung schon überprüft war in Ordnung.
Wo sitzen den die Feinsicherungen der Endtransistoren?
Habe ab und zu ein leichtes knacken im LS beim aus und einschalten aber nicht immer.

Ciao

Dieter

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#6 Beitrag von simon » 07.04.2014, 12:38

Moin Dieter,

Du schriebst:
Hat einer von euch einen Tip wo ich mit der Suche anfangen könnte ?
Du kommst sicher schneller weiter, wenn Du Dir für 20-100 EUR einen zweiten regie 450 zu Vergleichsmessungen mit Deinem Multimeter gönnst: regie 450 bei Ebay
Oder Du investierst in ein Oszilloskop und machst Dich selber schlau.

Per Ferndiagnose wird das hier nämlich nichts, vermute ich. Deine Fehlerbeschreibung ist viel zu ungenau.

Viele Grüße, Simon

aspes
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#7 Beitrag von aspes » 07.04.2014, 15:01

Hallo,

ging auch, aber einfach einen kaufen der geht ist ja nicht Sinn der Sache, und ich bräuchte ja den alten garnicht reparieren einfach nur wegschmeissen.
Habe bereits schon ein kleines kleines Sortiment an Geräten ,wenn es noch mehr
"unnötige"Geräte werden bekomme ich von meiner Frau bald die rote Karte

Habe bereits ja fachkundige Tip´s erhalten die ich mal versuchen werde evtl.
kann einer aus eigener Erfahrung (Repartur) noch was dazu sagen.

Dank euch allen im voraus für Eure Hilfe und Tip´s

Ciao

Dieter

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Norbert
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#8 Beitrag von Norbert » 07.04.2014, 20:15

Hallo Dieter,

die Feinsicherungen für die Endstufen sind nur beim 450S eingezeichnet. Da liegen sie in der Mitte der Endstufenplatine.

In der Mitte dieser Platine sitzen auch die NF-Signaleingänge. Wenn Du den linken und rechten Pin mit dem Finger oder mit einer Nadel berührst, sollte es in den Lautsprechern deutlich brummen. So würden schon mal die Endstufen funktionieren und der Fehler liegt weiter vorne.

Betriebsspannung 50 Volt hinter dem Gleichrichter gegen Masse ist soweit okay.

Das Knacken beim Einschalten ist auch normal, das Gerät besitzt keine Einschaltverzögerung.

Gruß, Norbert
Wenn es nach dem Löten kracht, hast du etwas falsch gemacht.
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#9 Beitrag von bernie » 08.04.2014, 14:09

Ich habe schon einen 450 und zwei 450S repariert. Das Schaltungsdesign scheint robust zu sein (nicht wie beim CEV 510, wo Reparaturen an einer Stelle scheinbar regelmäßig Defekte an anderen auslösen). Es waren immer die vier 2200 uF Elkos defekt, die beiden im Netzteil (das sind die nebeneinander liegenden) meistens ganz tot, eimal zusätzlich auch der Transistor im Netzteil (so'n BD 13x/14x vorn links am Blech der NT-/Endstufenplatine).

Der 450 und der 450S unterscheiden sich geringfügig, zumindest im Aufbau der letzten Transistorstufe. Trotzdem sind die NT-/Enstufenplatinen fast gleich. Ich glaube nicht, dass der Unterschied bei dem hier gesuchten Fehler interessieren wird. Die dicken Elkos und 90% der Bauteile sitzen in beiden Geräten an den gleichen Stellen.

Mein Vorschlag: Auch wenn alles tot ist oder scheint, sollte selbst bei Defekt der großen Elkos im NT und in der Endstufe sich aus dem Vorverstärker noch etwas entlocken lassen. Also, wenn die Spannungen stimmen, mal über den Tonbandausgang einen anderen Vertärker anschließen. Am 450 sollten dann keine Lautsprecher angeschlossen sein.
mfg berni

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#10 Beitrag von simon » 08.04.2014, 18:56

Moin Dieter,

Du schriebst:
ging auch, aber einfach einen kaufen der geht ist ja nicht Sinn der Sache, und ich bräuchte ja den alten garnicht reparieren einfach nur wegschmeissen.
Das zweite Gerät schlug ich Dir für Vergleichsmessungen vor, wie Du ja oben noch einmal nachlesen kannst.

Einen Gefallen solltest Du den gewillten Ferndiagnostikern aber tun: Verrate, ob das Gerät bei Dir jemals funktioniert hat oder ob es schon defekt bei Dir eingetroffen ist. Erfahrung sagt, daß ein Vorleben selten ganz unschuldig am Ist-Zustand ist.

Viel Erfolg! Simon

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#11 Beitrag von aspes » 08.04.2014, 20:37

Hallo Simon,

ich habe Dich schon richtig verstanden aber bei mir ist der Platz etwas beschränkt also wenn ich mir immer ein Vergleichsgerät holen würde hätte ich wohl bald keine
Frau mehr.

Das Gerät hat bei mir noch nie funktioniert stammt vom Wertstoffhof war zufall das ich ihn gesehen habe.
Werde demnächst alle Eure Tips versuchen wäre doch gelacht wenn wir ihn nicht wieder zu laufen bringen würden.

Bis dann

Dieter

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#12 Beitrag von simon » 09.04.2014, 13:55

Moin Dieter,

Du schriebst:
Das Gerät hat bei mir noch nie funktioniert stammt vom Wertstoffhof war zufall das ich ihn gesehen habe.
Leichtsinnig genug, das hier zu erzählen. Erzähl' das bloß nicht Deiner Frau!
also wenn ich mir immer ein Vergleichsgerät holen würde hätte ich wohl bald keine Frau mehr.
Mein Rat: Behalte SIE, bringe ES zurück.

Viele Grüße nach Augsburg, Simon

(In Bremen gilt die eigenmächtige Entnahme aus "Wertstoff"-Containern übrigens als Diebstahl, da haben es die Augsburger wohl besser)

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#13 Beitrag von aspes » 09.04.2014, 14:22

Nix "eigenmächtig Entnommen" sonder direkt vom Vorbesitzer übernommen.

Alles andere geht wie in Bremen nicht.

Viele Grüße nach Bremen

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#14 Beitrag von henry2 » 10.04.2014, 10:27

Hallo Dieter,

Wertstoffhof hin, Vergleichsgeräte her, ein Produkt dieser Firma kann, darf und wird keinesfalls eine Beziehungskrise heraufbeschwören - eher doch ganz im Gegenteil! :D

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzufinden: Ich denke schon, dass man eine Reparaturhilfe aus der Ferne realisieren kann, wenn - und das ist Bedingung - dafür einige Voraussetzungen vorhanden sind. Wie Simon schon schrieb, sind Deine Fehlerbeschreibungen bisher zu vage und müssten schon noch etwas mehr präzisiert werden.

- Verfügst Du neben Deinem Multimeter auch über einen für diese Arbeiten geeigneten Lötkolben und ein wenig Löterfahrung?
- Besitzt Du einen Schaltplan für dieses Gerät und kannst die dort dargestellten Symbole als entsprechende Bauteile im Gerät identifizieren und wiederfinden?

Wenn ja, wären schon mal die allernötigsten Kriterien erfüllt, auch wenn Du - wie Du angabst - nicht direkt "vom Fach" bist.

Zunächst nochmal zu den Lämpchen für die Skalenbeleuchtung. Sie sind alle drei zusammen mit einem 68Ω-Widerstand in Reihe geschaltet. Wenn eines davon ausfällt, brennt keines mehr. Friedel hat recht. Eine Bestückung mit Lämpchen mit abweichendem Strom (bzw. Leistung) ist nicht möglich. Ich würde Dir empfehlen, alle drei Birnchen mit dem richtigen Wert, d.h. 12...15V/30mA neu einzusetzen.

Nachdem Dein Regie völlig stumm ist (ich nehme somit an, auf beiden Kanälen), liegt es nahe, dass irgend eine zentrale Spannungsversorgung nicht mehr intakt ist. Wenn Du nach dem Gleichrichter, d.h. gleichzeitig auch an der Spannungsversorgung der Endstufe ca. 50V gegen Masse misst, ist das schon mal in Ordnung und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass der Fehler an anderer Stelle liegt. Übrigens, bist Du schon mal Norberts Tipp mit dem "Brummtest" nachgegangen? Wie war das Ergebnis?

Es gibt im Gerät noch zwei Spannungsversorgungen, nämlich 15V für den Empfängerteil und 25V für den Vorverstärker.

- Die 25V liegen am Messpunkt [23] bzw. am Emitter des T801 (BD137), ebenso an Kontakt Nr. 5 des Steckers St608 an.
- Die 15V am Emitter des T803 (BC237B) bzw. an der Drossel Dr801, ebenso an Kontakt Nr. 4 des Steckers St608.

Falls an den beschriebenen Stellen die 25V bzw. 15V nicht anliegen oder grob davon abweichen sollten (mehr als ±15%), miss dann bitte auch die Spannungen an Emitter, Basis und Kollektor von T803 und T801. Führe zunächst mal diese Messungen durch und berichte bitte danach wieder.

Ich würde sagen, das sollten jetzt die ersten Schritte der Überprüfung sein. Möglicherweise liegt dort schon der Hund begraben, falls nicht, können wir aber im Anschluss weitere Überlegungen anstellen.

@bernie:
bernie hat geschrieben: "...nicht wie beim CEV 510, wo Reparaturen an einer Stelle scheinbar regelmäßig Defekte an anderen auslösen".
Das kann ich nun überhaupt nicht bestätigen; kannst Du Beispiele dafür nennen?

Viele Grüße

Heinrich

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#15 Beitrag von aspes » 10.04.2014, 14:52

Hallo Henry,

danke für Deine nette Antwort,sicher kann ich löten und auch mit dem Multimeter kann ich umgehen ,komme Beruflich aus dem Kfz bereich.
Auch einen Schaltplan habe bereits und auch das lesen dessen bereitet keine Schwierigkeiten.
Habe bereits einige Spannungen gemessen wobei die fast alle etwas
geringer ausfielen als in Plan angegeben (ca. 10%)
Werde mich sobald ich wieder Zeit habe mich dran machen Deine Ratschläge abzuarbeiten.
Melde mich in kürze mit den Messergebnissen.

Danke euch im vorraus

Dieter

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#16 Beitrag von aspes » 10.04.2014, 21:44

Hallo,

habe anfänglich geschrieben das alle Sicherungen gut sind leider musste ich jetzt feststellen das die Si 801 mit 160mA doch defekt ist.
Habe alle Sicherungen vor dem ersten Anschluß an das Stromnetz überprüft da waren sie in Ordnung aber sie ist wohl bei der Inbetriebnahme unbemerkt abgeraucht.
Eine neu eingesetzte Sicherung geht gleich wieder hoch.
Könnte es sein das T 801 ( BD137) defekt ist ?
Hab mir gleich mal einen besorgt muss nur noch schauen wie ich Ihn am besten einlöte weil er eine ganz bestimmte höhe braucht weil er am Metallrahmen gegenüber verschraubt(gekühlt) wird.
Werde auch die 4 großen Elkos 2200uF im Netzteil erneuern.

Bis dann

Dieter

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#17 Beitrag von Fiasko » 11.04.2014, 11:59

Hallo Dieter,

hier (Angebote) wird ein "Schlachtgerät" für 25€ angeboten - wäre das nichts für Vergleichsmessungen bzw. möglichen Teilaustausch?

Jochen
Es war gut und reichlich - es hätte besser und mehr sein können!
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#18 Beitrag von bernie » 11.04.2014, 16:18

Dieter: Ob T801 defekt ist, weißt du erst, wenn du ihn ausgelötet hast. Seine richtige Höhe ergibt sich von selbst beim Einlöten, wenn du ihn vorher anschraubst.

Aus meiner bisherigen Erfahrung würde ich eher auf C803 als Fehlerursache tippen, evtl. auch C801. Tausche die zuerst. Wenn der Transistor hin ist, musst du die vermutlich sowieso tauschen. Ein defekter Transistor ist oftmals, natürlich nicht immer, ein Zeichen für den Defekt eines anderen Bauteils. Denn ein Transistor innerhalb einer Schaltung aus intakten Bauteilen geht ziemlich selten kaputt, seltener jedenfalls als ein Elko, den man als Verschleißteil bezeichnen kann. Und wenn du nur den Transistor wechselst, kann es sein, dass der neue ebenfalls sofort durchlegiert, ohne dass du schlauer geworden bist.

Heinrich: Du beachtest bitte das Wörtchen "scheinbar". Ich werde mich selbstverständlich hüten, einen direkten Zusammenhang zwischen den Reparaturen iSe Dominoeffekts zu behaupten. Aber ich habe in den letzten drei Jahren neben den genannten drei Regie 450 noch einen 510, einen 520, zwei 540E und einen 550 repariert. Oft war wenige Tage nach einer Reparatur ein weiterer Schaden aufgetreten. Bei den genannten Geräten fallen gern die Feldstärke-/Mittenanzeige aus. Das geschah bei zwei Geräten, nachdem zuvor die Netzteile repariert werden mussten. Bei einem 540E tauschte ich mal einen Kleintransi im MW-Teil, bei dem die Korrosion an den Beinchen sich ins Transistorgehäuse gefressen hatte. Nach drei Tagen war nur noch Rauschen auf allen Bändern. Immer so kurz hintereinander in drei Fällen dasselbe Gerät nochmal zu reparieren, nervt und hat sich mir negativ eingeprägt. Da wird man schon mal zynisch.
mfg berni

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#19 Beitrag von aspes » 12.04.2014, 15:04

Hallo Bernie,

danke für deine Tipps aber das mit dem T 801 ist nicht so leicht weil wenn ich ihn anschraube kann man ihn nicht mehr anlöten.
Hab ein Bild von dem Transistor gemacht damit man besser versteht das Problem.
Werde aber wirklich erst die 2 Elkos tauschen und dann weiter schauen.

Bis dann

Dieter

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#20 Beitrag von Uli » 12.04.2014, 15:22

Moin!

messe einfach die Höhe, löte ihn dann aus und kürze den Neuen auf das Beinchenmaß des alten. Dann ein Bein anlöten und die Bauhöhe kontrollieren und ggf. anpassen.

Wo ist das Problem?

Gruß... Uli
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#21 Beitrag von bernie » 12.04.2014, 18:45

Dieter, ich habe mal gerade die Bodenplatte von einem Regie 450 abgenommen. Es ist arg knapp, von unten zwischen Platine und Rahmen zu löten. Man muss ja noch ein kleines Stück drunter, aber es geht. Immerhin sind da noch satte 5,5mm Luft (':D') . Geübte Löter schaffens auch noch mit einem 30W-Kolben (muss ja nur die Lötspitze drunter). An solche Zwangslagen darfst du dich ruhig gewöhnen, wenn du öfter mal Elektronik reparieren willst. Immerhin kann in der Umgebung nichts verschmoren. Bei solchen Sachen nehme ich natürlich noch den dicken Lötdraht (2mm), weil da schneller mehr Zinn fließt.

Ansonsten kannst du ja 3 Pins einer einreihigen Stiftleiste oder Lötnägel auf die Platine löten und die Beinchen des Transis dort anlöten. Wenn du dir die Endstufentransistoren ansiehst, weißt du, was ich meine. Du hast aber nicht so viel Höhe wie hinten. Schön ist natürlich anders.

[Edit] Ach so: Ich hoffe, wir schwatzen hier nur umsonst un der Transi geht hoffentlich noch.
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#22 Beitrag von henry2 » 13.04.2014, 18:25

Hi Dieter,

sorry, ich konnte mich leider nicht früher melden. Nachdem Du geschrieben hattest, dass die Sicherung Si801 doch durchgebrannt war, hätte ich an Deiner Stelle erst mal getestet, ob eine neue Sicherung ebenfalls durchbrennt, wenn Du zuvor den Stecker St608 ausgesteckt hattest. Wenn ja, weißt Du, dass der Fehler innerhalb der Schaltung um T801 bis T803 liegt; wenn die Sicherung heil bleibt und die 25V bzw. 15V an den beschriebenen Stellen zu messen sind, weißt Du, dass der Fehler an anderer Stelle zu suchen ist. Wie hoch sind bei gezogenem Stecker St608 die Spannungen am Messpunkt [23] und am Emitter von T803, falls sie nicht dem Sollwert entsprechen?

Einen Defekt von C803 (Niederohmigkeit oder Kurzschluss) halte ich für eher unwahrscheinlich, da dies einerseits ein Zuregeln von T802/T801 bewirken würde und andererseits auch R807 ein Durchbrennen der Sicherung Si801 verhindert, indem er den Strom durch C803 auf ca. 23mA begrenzt.

Der selbe Defekt bei C801 würde bewirken, dass T803 voll aufsteuert und damit das Darlington-Gespann T802/T801 ebenfalls zuregelt.

Ich würde also daraus schließen, dass weder ein Kurzschluss in C801 noch in C803 mittelbar oder unmittelbar ein Auslösen der Sicherung Si801 verursachen kann, ebensowenig würden benachbarte Halbleiter davon in Mitleidenschaft gezogen. Bei einem Kurzschluss in C803 würde lediglich R807 zu heiß werden, da er dann eine Leistung von über 1 Watt verbraten müsste.

Natürlich ist es dennoch möglich, dass einer der drei Transistoren aus ganz anderen (z.B. halbleiterinhärenten) Gründen defekt ging, und da alle galvanisch miteinander gekoppelt sind, könnte dieser durchaus auch andere mit ins Nirwana gerissen haben.

Deshalb: Zunächst mal Spannungen messen, Bauteile ausmessen und dann erst nötigenfalls austauschen.

Bitte berichte uns erneut, besonders dann, wenn Du festgestellt hast, dass die Fehlerursache außerhalb und nicht in dieser Baugruppe liegen muss.

Viele Grüße

Heinrich

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#23 Beitrag von aspes » 13.04.2014, 20:07

Hallo Heinrich,

habe heute wieder etwas Zeit gefunden um Deine Tipps zu überprüfen.
Habe festgestellt das wenn ich Stecker 608 abstecke die Sicherung Si 801 trotzdem
fliegt.
Fehler wohl in dem bereich T 801 zu suchen wie Du bereits vermutet hast .
Kann ich die besagten Spannungen auch ohne der Si 801 messen?
Soll ich mal die Transistoren T 801 T 802 T 803 evtl C 802 tauschen?

Dank Dir im vorraus

Dieter

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#24 Beitrag von henry2 » 13.04.2014, 23:13

Hallo Dieter,

die besagten Spannungen kannst Du ohne Si801 nicht messen. Du könntest aber T801-T803 mit dem Ohmmeter auf eventuelle Defekte testen. Da alle drei Transistoren NPN-Typen sind, läuft der Test im Prinzip bei allen gleich ab.

Die Messungen musst Du natürlich an den ausgelöteten Transistoren durchführen.

1. Klemme den Minuspol Deines Ohmmeters an der Basis fest. Mit dem Pluspol des Ohmmeters verbindest Du nacheinander zunächst den Emitter, danach den Kollektor. Beide Male solltest Du einen (mit einem normalen Multimeter) unendlich hohen Widerstand messen.

2. Klemme den Pluspol Deines Ohmmeters an der Basis fest. Mit dem Minuspol des Ohmmeters verbindest Du nacheinander zunächst den Emitter, danach den Kollektor. Beide Male solltest Du einen Widerstand in der Größenordnung von 0,5...5MOhm messen, wobei die Basis-Kollektorstrecke in der Regel niederohmiger ist, als die Basis-Emitterstrecke.

(Für PNP-Transistoren ist die Polarität bei den jeweiligen Widerstandsmessungen genau umgekehrt.)

Wegen der nichtlinearen Kennlinien der Diodenstrecken ist die Größenordnung der jeweiligen Durchlass-Widerstandswerte auch von der Messspannung abhängig, die Dein Multimeter bei der Widerstandsmessung am Prüfling einsetzt.

Einen bipolaren Transistor, der bei den Widerstandsmessungen nicht prinzipiell diese Eigenschaften aufweist, kannst Du getrost entsorgen und gegen ein intaktes Exemplar austauschen.

Wenn Du keine Möglichkeit zur Messung von Kapazitätswerten hast, kannst Du bei dieser Gelegenheit prophylaktisch auch C801 und C803 erneuern.

Probiere mal, ob Du auf diese Weise die Fehlerursache herausfinden kannst.

Viel Erfolg wünscht Dir

Heinrich

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#25 Beitrag von bernie » 14.04.2014, 07:16

Henry, ich melde mal Zweifel an der Reparaturstrategie an. Es fliegt ständig eine flinke 160mA Sicherung. D.h. dass irgendwo mindestens 200mA Kurzschlussstrom fließen. Alle Verbraucher hinter T801 kommen nicht in Frage; der Verdacht drängt sich schon nach dem Schaltplan auf, wurde hier aber auch überprüft. Klar ist, dass der Kurzschluss in der NT-Schaltung steckt; ein Rückstrom zur anderen Seite de Sicherung kann es nicht sein. Klar ist auch, dass der Kurzschlussstrom nur über R805 nach T801 fließen kann. Wie geht's ab da weiter? Die Frage ist nicht beantwortet, und in ihrer Antwort liegt die Lösung. Und warum sind die Transistoren überhaupt kaputt, wenn sie es denn sind?
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#26 Beitrag von Wolfgang R » 14.04.2014, 17:52

Hallo Dieter,

sorry, ich schaue hier sehr selten rein, aber mein regie 450S ist ebenfalls mitten im Betrieb verstummt.

Bei mir war nach Tausch der dicken 2200µF-Elkos und neuer SI801 alles wieder gut.

Da ich zwei regie 450 habe und beim ersten ein befreundeter Elektriker auch Elkos getauscht hatte, habe ich bei meinem 450S einfach selbst probiert. Die Geräte sind jetzt einfach in einem Alter, wo Elko-Probleme auftreten.

Daher halte ich das für den wahrscheinlichsten Defekt und würde das auf jeden Fall ausschließen.

Siehe auch mein damaliger Faden: http://www.braun-hifi-forum.de/viewtopic.php?t=7328

Spielt und läuft übrigens immer noch nach meinem Elko-Tausch. Ist jetzt fast 1 Jahr her.

Wolfgang

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#27 Beitrag von henry2 » 14.04.2014, 18:38

bernie, Deine Zweifel bleiben Dir natürlich unbenommen. Ob die Sicherung Si 801 nun "ständig" fliegt, oder nur sooft man eine neue bestückt - und wie oft das der Fall war, blieb bisher unerwähnt :wink:.

Allerdings würden mich die Antworten auf folgende Fragen interessieren: Woher wusstest Du im Vorhinein, dass alle Verbraucher hinter T801 für den überhöhten Stromverbrauch nicht in Frage kommen? Inwiefern drängt sich dieser Verdacht schon hinsichtlich des Schaltplans auf und wie oder womit wurde das zuvor schon überprüft?

Dass der Fehler nun mit Gewissheit innerhalb der Schaltung für die 15/25V-Spannungsstabilisierung zu finden ist, wissen wir doch erst, seit Dieter in seinem letzten Beitrag geschrieben hatte, dass die Sicherung auch bei gezogenem Stecker St608 auslöst.

In Deiner Feststellung, dass der Kurzschlussstrom über R805 und T801 fließen muss, gebe ich Dir völlig Recht; worüber soll er auch sonst fließen? Die Frage, wie es nun weiter geht, hängt von Dieters Messungen ab. Sie beantwortet sich dann von selbst, wenn die Messergebnisse darauf hindeuten, dass einer, zwei oder vielleicht sogar alle drei der Transistoren T801-T803 einen Kurzschluss aufweisen, denn der Strom muss nun seinen Weg über mindestens zwei der drei Transistoren, wie auch über die Dioden D801 und D802 nehmen. Das wissen wir aber auch erst seit Dieters gestrigem Bericht.

Meine Reparaturstrategie mag vielleicht etwas umständlich oder auch langsamer zum Ziel führend erscheinen, denn es sind sicherlich mit weniger Zeitaufwand und mit dem Einsatz von oft nur Centbeträgen schnell ein paar in Frage kommende Bauteile ausgetauscht, wonach der Fehler dann auch behoben sein mag. Für einen professionellen Werkstattbetrieb, bei dem der Faktor Zeit das teuerste Glied in der Kostenkette ist, könnte ich eine solche Vorgehensweise sogar noch verstehen. Für mich persönlich (als Hobbyist) wäre das aber nur der halbe Erfolg, denn ich wüsste dann immer noch nicht, worin die eigentliche Fehlerursache überhaupt lag. Deshalb führe ich vor dem Austausch eines Bauteils grundsätzlich, nötigenfalls auch mehrere Messungen durch. Einige mögen daran (ver)zweifeln :D.

Übrigens, tut mir leid, dass ich vergaß auf Deine Zeilen einzugehen, in denen Du mir meine Frage zu den scheinbaren Dominoeffekten nach den Fehlerbehebungen bei den Regie 510, 520, 540 und 550 beantwortet hast. Ich denke, da hattest Du einfach nur Pech per Zufall, denn die von Dir geschilderten Folgeschäden stehen in keinerlei Zusammenhang mit den zuvor erledigten Reparaturen. Ich habe ebenfalls schon einige Regie 510/520-Reparaturen hinter mir, "durfte" aber glücklicherweise bisher nichts vergleichbares erleben. Defekte Feldstärke-/Mittenanzeigeinstrumente sind mir auch noch keine untergekommen.

Ich würde sagen, wir warten erst mal Dieters Nachricht ab und sehen dann weiter.

Gruß Heinrich

bernie
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#28 Beitrag von bernie » 14.04.2014, 20:21

Henry, Dank für deine Antwort. Natürlich muss man ausschließen, dass der Kurzschluss hinter dem Netzteil bei einem Verbraucher auftritt. Dein Vorgehen wollte ich auf keinen Fall kritisieren. Ich hatte nur die sichere Vermutung, dass der Kurzschluss nicht hinter dem NT steckt, weil ich das schon drei Mal durchhabe. Wolfgang bestätigt mich insofern, als es hier um einen Defekt geht, den man m.M. als altersgerechten Standardfehler bezeichnen darf. Ich war mir unbewusst zu sicher und verstehe jetzt, dass das besserwisserisch geklungen haben mag. Das war nicht beabsichtigt, zumal ich auch weiß, dass alle "Erfahrung" beim nächsten Gerät auch für die Katz sein kann. Tut mir leid.

Mit dem "was dann kommt", haben wir uns missverstanden: Ich meinte, der Kurzschlussstrom geht über R805 auf T801. Soweit klar. Meine Frage bezog sich auf den aufzuklärenden weiteren Weg des Stromes, nicht auf das weitere Vorgehen von Dieter. Irgendwie müssen ca. 200 mA ja nach Masse. Selbst wenn jetzt T801 (oder alle drei) kaputt wäre, erklärt das allein nicht den Kurzen, und wenn man die Transis alle drei tauscht, bringt das mit großer Wahrscheinlichkeit nix, jedenfalls keine Erkenntnis über den Weg des Kurzschlussstroms. Der Strom versickert ja nicht in den Transis, also liegt da auch nicht die Ursache.

Z.B. C804 kann nach Masse leitend sein, oder C805 - die 150E von R804 lassen ja theoretisch mit R805 als Gesamtwiderstand von 165E reichlich 303mA durch. Den Widerstand der CE-Strecke von T801 muss man noch dazu rechnen. Geschätzt zwischen 3 und 30 Ohm ändert sich der mögliche Kurzschlussstrom durch C805 auf immer noch mindestens 240mA, was auch für eine flinke Sicherung reicht. Meine anfängliche Idee mit den Elkos C801/C803 finde ich selbst verunglückt. Dazu müssten die BC-Strecken in Sperrrichtung leiten, wenn der Strom nach Masse will. Den Gefallen tun sie mir wohl nicht. Aber ich habe die Schaltung sicher auch nicht 100% verstanden.
mfg berni

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#29 Beitrag von henry2 » 14.04.2014, 22:39

Hallo bernie,

danke, dass Du so schnell geantwortet hast. Deine vermutete Sicherheit zu wissen, dass der Fehler trotz allem nicht in der Peripherie, wo die eigentlichen Verbraucher der 25V Versorgungsspannung zusammen mit weiteren Siebelkos zu finden sind, sondern innerhalb der Stabi-Schaltung selbst liegen muss, kann ich verstehen, wo Du das alles schon "drei Mal durch" hattest :wink:. Wolfgangs Regie wies allerdings einen ganz anderen Defekt auf, als das von Dieter. Wolfgang schrieb ja, dass die 2200µF-Elkos defekt waren. Weshalb sie allerdings Schuld am Zerbröseln von Si801 gehabt haben sollen, ist mir auch schleierhaft.

Tja, wo könnte unser Strom sonst noch hinfließen? C804 und C805 kämen zwar theoretisch als unerwünschte "Durchflusskandidaten" in Frage, ich hielte es aber doch für weniger wahrscheinlich, dass der Folien- oder der Keramikkondensator mit 68 bzw. 47nF einen Kurzschluss aufweist. Etwas wahrscheinlicher fände ich einen Kurzschluss der B-C-Strecken von T802 (vielleicht auch von T801) und von T803. Da ein B-C-Kurzschluss häufiger vorkommt als ein B-E-Kurzschluss und dabei meistens die B-E-Diodenstrecke heil bleibt, könnte besagter Kurzschlussstrom den Weg über:

R805, T802 (und/oder T801), über die kurzgeschlossene B-C-Strecke und die B-E-Diodenstrecke von T803, dann über D801 und schließlich über D802 nach Masse nehmen (technische Stromrichtung vorausgesetzt :D ).

Auslöser des Ganzen könnte theoretisch ein Kurzschluss (warum auch immer) der B-C-Strecke im T802 gewesen sein, was dann zu einer Überlastung und infolgedessen auch zur Zerstörung von T803 geführt haben könnte. Könnte, könnte... ich bin gespannt, was Dieters Messungen ergeben.

Viele Grüße

Heinrich

aspes
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#30 Beitrag von aspes » 15.04.2014, 21:33

Hallo,

habe jetzt die 3 Transistoren T 801-802-803 ausgelötet und mit dem Multimeter überprüft wie Henry es vorgeschlagen hat.

T 803 B+C 11,6 M Ohm B+E 13,2 M Ohm


T 802 B+C 16,1 M Ohm B+E 16,8 M Ohm


T801 B+E unendlich kein Durchgang B+C 6 M Ohm


Also T 801 ist sicher defekt aber sind die unterschiede bei den Messwerten zwischen
T 802 und T 803 i.O.?
Habe alle diese Transistoren und die 4 großen Siebkon. bestellt müssten evtl. morgen kommen.

Bis dann

Dieter

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