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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 00:36 
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Jungspund
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Hallo,

ich habe heute mal meinen Regie 510 aufgemacht, zwecks Birnchenwechsel und nachsehen nach Feldstärkeanzeige
(scheint die Spule defekt zu sein, hab keinen Durchgang mehr, falls jemand was hat Suchanfrage steht auch schon im Marktplatz),
da ist mir beim Saubermachen gleich etwas unschönes aufgefallen, auf der unteren Platine war von oben dieser Widerstand zu sehen:

Bild

Bild

Sah schonmal sehr Reingefriemelt aus und kam mir doch sehr komisch vor. Man sieht ja auch direkt, dass der deutlich zu warm wurde.
(Ich habe keine Leistung oder Klangeinbußen (bis jetzt))
Im Schaltplan hab ich gefunden, dass es der R802 sein müsste, jedoch sollte der ja von unten da dran sein, also Bodenplatte auch ab und sie da, von der unteren Seite kam dieses Bild:

Bild

Also, wie man am Rand sieht hat schon jemand den Seelengleichrichter gewechselt.
Da der Regie 510 seit kauf in Familienhand ist, muss es eine "Fachwerkstatt" gewesen sein, jedoch finde ich diese Reparaturvariante sehr fraglich...

Ich denke mal, ich werde mir bald eine Lösung wie diese hier Link von Wilhelm bauen, dann sollte vermutlich alles stimmen.

Leider hatte ich vergessen mit dem Multimeter mal eben zu messen, was dort momentan für ein Widerstand vorhanden ist, aber ich denke dass es keine 2 parallelgeschalteten 270 Ohm Widerstände sein können, dann käme da ja 135 Ohm raus, damit würde das doch nicht laufen oder was meint ihr?

Wie findet ihr die Lösung und vor allem auch den Ausgangszustand...?

Ich versuche jetzt mal die Ringfarben des "neuen" Widerstandes abzulesen vielleicht finde ich ja raus, was die sagen.


Zuletzt geändert von CEV510fan am 28.01.2016, 01:56, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 01:48 
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Wenn Du Dir das Bild zu meinem Link genau anschaust, so kannst Du erkennen, dass es sich zu einem um den 270 Ohm Widerstand handelt, zum anderen um einen 12 Ohm Widerstand. Dieser 12 Ohm Widerstand dient der Kompensation des niedrigen Innenwiderstandes des Siliziumgleichrichters an Stelle des Selengleichrichters.
Siehe hierzu auch den Bericht von Heinrich im gleichen Beitrag.

Gruss
Wilhelm


Zuletzt geändert von Wilhelm am 28.01.2016, 01:52, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 01:51 
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Jungspund
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Danke Wilhelm,

ja das haben ich mir schon gedacht, kannst du mir verraten, wo du diese Bauart der Widerstände her hast?
Hab bei Conrad nichts in passender größe gefunden.

Was für ein Gleichrichter ist denn empfehlenswert? habe noch einen 520 der die Kur noch braucht.

Gruß
Julius

P.S.: ich vermute, dass die ringe mal orange/schwarz/rot/silber waren, in der Reihenfolge, das wären dann aber 3K ohm, dass kann ja eigentlich nicht sein..
werde demnächst mal nachmessen, wenn ich die teile tausche, da die ja eh raus müssen/sollten


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 02:03 
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Diese Lastwiderstaende habe ich bei eBay gekauft, ist aber schon eine Weile her. Als Ersatz fuer den Selengleichrichter habe ich einen Siliziumgleichrichter B100/C1500 eingebaut.

Gruss
Wilhelm


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 09:08 
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Als Gleichrichter empfehle ich einen dual-inline-Typen im DIL-Gehäuse (z.B. Pollin CSB05, Reichelt B80C800DIL)). Ich hatte zufällig einen in der Bastelkiste, den ich mal aus einem Schaltreglersteckernetzteil gerettet hatte. Die haben die gleiche Grundfläche wie der alte Selengleichrichter und sind sogar pinkompatibel, aber nur noch 2mm hoch.

Den 270 Ohm Leistungswiderstand sollte man z.B. mit Keramikhülsen etwas luftiger montieren. Entweder eine spätere Platinenversion vom Regie 510 oder die Platine vom Regie 520 hat unter dem Widerstand Lüftungslöcher.

Zu dem "Ersatzwiderstand" für den Gleichrichter habe ich aber meine eigene Meinung. Ich halte viel davon, den Selengleichrichter durch einen Siliziumgleichrichter zu ersetzten. Der altert praktisch nicht und reduziert das Aufallrisiko. Aber warum sollte man einen Leistungswiderstand zusätzlich einbauen? Der hat zwar eine Wirkung, aber keine Funktion, d.h. funktionell gehört er nicht in die Schaltung.

Der Selengleichrichter hat einen deutlich höheren sog. parasitären Widerstand, der sich im Ladezweig bestenfalls störend bemerkbar macht, weil er Strom verheizt und den Stromfluss behindert. Parasitär heißt hier soviel wie: Man wollte den Widerstand nicht, konnte ihn herstellungstechnsich aber nicht vermeiden und musste folglich damit leben (bei Interesse: suche nach parasitären Effekten/Elementen). Der parasitäre Widerstand ist also weder nötig noch vorteilhaft, und deshalb fügt man ihn nach einem Gleichrichtertausch auch nicht hinzu.

Die Netzteilregelung für Tuner/NF-Verstärker braucht den Vorwiderstand nicht. Die 5% Überspannung (220V/230V) kann es wegstecken, die zusätzlich Leistung durch Wegfall des parasitären Widerstandes auch. Wenn nicht, wäre die Schaltung an anderer Stelle umzubauen, z.B. der Regeltransistor verstärken oder besser zu kühlen. Da der Vorwiderstand immer einen Anteil des gesamten durchfließenden Stroms in Wärme umsetzt, anders als die Regelung nicht nur die wegzuregelnden Spitzen, verbrät die Schaltung so letztlich auch mehr Leistung.

Außerdem verlangsamt der Vorwiderstand prinzipiell das Aufladen der Siebelkos, damit auch die Spannungsregelung und könnte sogar das NT in Schwingungen versetzten. Streng genommen müsste man also die Resonanzfrequenz des Vorwiderstandes mit den Ladeelkos ausrechnen, um ganz sicher zu gehen.

Diese nachteiligen Effekte des Vorwiderstandes sind gering und wirken sich in der Schaltung nicht merklich aus, aber sie sind da. Jedoch einer Schaltung ein unnötiges Bauteil hinzuzfügen, weil es ihre Funktion nur unwesentlich behindert, kann ja wohl kein ernst gemeintes Argument sein, sondern ist sinnfreies Herumbasteln als reiner Selbstzweck. Genau das läuft allen Prinzipien der Schaltungsentwicklung zuwider - dafür schnurstracks in den esotherischen Bereich. Mit Sicherheit haben die Braun-Ingenieure die Reglerschaltung nicht speziell auf den parasitären Widerstand abgestimmt. Sie funktionierte eher "trotzdem", weil die Effekte sich wegen Geringfügigkeit praktisch nicht bemerkbar machten.

Ich räume ein, dass ich mich rein aus meinem theoretischem Elektronikverständnis gegen den Vorwiderstand ausspreche. Ich habe auch weiterhin nicht vor, meine Meinung durch tagelanges Herumoszilloskopieren an verschiedenen Schaltungsvarianten zu untermauern.

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mfg berni


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 09:40 
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Danke Bernie, da bin ich der gleichen Meinung... Grüße
Michael


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 12:45 
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Jungspund
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Ok, vielen dank für deine ausführliche Erklärung Berni!

Das macht schon alles Sinn,es ging ja auch hauptsächlich darum, die Schaltung vor dem mehr an Spannung zu bewahren und die Bauteile nach exakter Spezifikation zu betreiben, um dort nicht eine unnötige Fehlerquelle einzubauen, sicherlich nicht wegen esoterischer Beweggründe.

Nicht umsonst muss man danach die Sicherung gegen eine Stärkere tauschen, da der Einschaltstrom höher wird.
Den Widerstand R802 werde ich definitiv gegen einen stärkeren, 5 oder10 Watt, tauschen, denn trotz der Lüftungsschlitze funktioniert das ja nicht sonderlich gut mit 2 Watt, trotz Belüftungslöchern.

Wenn man den zusätzlichen 12Ohm Lastwiderstand nicht einbaut, meint ihr denn nicht auch spannungsfestere Kondensatoren und Widerstände mit höherer Leistung einzubauen (will ich eigentlich vermeiden, da es weitestgehend original bleiben soll)?

Gruß
Julius

P.S.: was haltet ihr von diesem Gleichrichter hier? Link der sollte doch passen.


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 13:27 
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Also,
zu meinem letzten Beitrag, ich hab eben nochmal im Schaltplan nachgeschaut, der C803 ist ja ein laut plan 100yF/63V da sollte trotz der etwas höheren Netzspannung und des geringen Widerstandes wohl trotzdem nichts passieren, laut Schaltplan sollten es ja 55V sein.
R482 ist vermutlich auch unbedenklich, da der Strom dort ja nicht allzu groß ist oder? wobei ich nicht ersehen kann, was dort für ein Typ verbaut ist.

gruß


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 14:10 
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Wegen der etwas hoeheren Belastung durch die erhoehte Ausgangsspannung brauchst Du Dir keine grossen Gedanken zu machen. Ob man nun aber die Eigenschaften des Selengleichrichters, mittels Siliziumgleichrichter und Vorwiderstand, weitestgehend nachvollziehen will, bleibt einem selbst ueberlassen. Das ist, wie Bernie bemerkte, reiner Selbstzweck, aber keineswegs sinnfreie Herumbastelei.
Die Verlegung der Widerstaende halte ich allerdings fuer wichtig. Die thermische Belastung der umliegenden Bauteile, insbesondere der Platine, ist sehr hoch. Die Belueftungsloecher erfuellen diesen Zweck nur ungenuegend.

Gruss
Wilhelm


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 17:52 
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Gut, dann werd ich mal schauen, wie ichs machen werde.
Ich denke, dass ich den Siliziumgleichrichter der jetzt verbaut ist (mit verdrehten Beinchen) austauschen werde, allein der Optik wegen.
Den Widerstand R802 werd ich ja definitiv austauschen müssen, vermutlich werd ich auch eine Position weiter entfernt von der Platine suchen, ob ich den anderen widerstand noch einbauen werde, muss ich mal sehen.
Der Gleichrichter den ich gefunden habe sollte doch gut passen oder? auch vom Raster her meine ich.

Gruß
Julius


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 18:59 
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Julius,
auf deine Nachfrage zum Gleichrichter:

Zum einen muss ich mich berichtigen, dass es diese Gleichrichter in verschiedenen Ausführungen gibt, wie auch die alten Selengleichrichter. Manche haben Plus und Minus auf einer kurzen Seite, manche auf einer langen Seite nebeneinander, bei machen liegen sich Plus und Minus diagonal gegenüber.

Bei dem von dir ausgewählten Typen liegen Plus und Minus auf der langen Seite nebeneinander. Der Bestückungsaufdruck auf der Platine fordert sie auf der kurzen Seite nebeneinander. Ich glaube, dass das Rastermaß an der kurzen und langen Seite unterschiedlich ist, habe aber keine genaue Erinnerung an meinen Regie 510, bei dem der Deckel auch zZ nicht offen ist. Immerhin sind Plus und Minus im richtigen Drehsinn angeordnet. Zumindest wenn du die Beinchen verbiegst, kannst du ihn funktionsfähig anlöten, er könnte aber einige mm über der Platine schweben, weil du ihn bei einem um 90° verdrehten Raster eben nicht ganz rein bekommst.

Sicher gehst du, wenn du das Datenblatt auf der Conrad-Seite anschaust und die daraus ersichtlichen Maße mit dem Lochabstand auf der Platine vergleichst.

p.s.: Was ich davon halte, einen funktionierenden Gleichrichter aus optischen Gründen zu ersetzen, brauche ich jetzt sicher nicht zu betonen.

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mfg berni


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 19:14 
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ok super, danke dir Berni,

hab grade mal nachgeschaut, also + und - sind bei dem von Conrad auf der kurzen Seite mit 5,1mm Abstand.
Die lange Seite von jeweils + zu Wechselspannung und - zu Wechselspannung sind 7,5 -8,6mm (sind trapezförmig angeordnet, kann man ja leicht biegen) auseinander.
Das sollte dann ja passen, wenn das die Originalen Abständen in etwa entspricht.

0,8A müsste ja auch passen mit maximal Spannung von 80V

Danke nochmal

Gruß
Julius


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BeitragVerfasst: 28.01.2016, 19:56 
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Mein Hinweis war gar nicht nötig. Denn die lange Seite des Gleichrichtergehäuses ist ja nicht die lange Seite des Bestückungsaufdrucks. Darauf habe ich nicht geachtet. Der Rahmen des Aufdrucks beschreibt das Rechteck außen um die Gleichrichteranschlüsse herum. Dann wird es klar.

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mfg berni


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BeitragVerfasst: 30.01.2016, 01:52 
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Wow bernie,

jetzt hast Du (etwas weiter oben) aber mal richtig Dampf abgelassen. Die Geschichte mit dem 12 Ω-Widerstand vor dem Gleichrichter scheint Dich ja - vielleicht sogar schon seit geraumer Zeit - mächtig beschäftigt zu haben.

Ich erlaube mir den Versuch, Dich wieder ein bisschen zu besänftigen, indem ich der Reihe nach auf Deinen Beitrag eingehen möchte. Vielleicht regt das ja auch Michael noch etwas zu neuen Überlegungen an.

Was den 270 Ω-Widerstand (R802) angeht, so wurde er bereits - wenn auch nicht mittels Keramikhülsen - von Haus aus "luftig" montiert. Auch frühere Platinenversionen verfügten schon über Lüftungslöcher über dem Widerstand. So auch Julius' Regie 510, wie auf dem Foto ersichtlich ist. Es sind die Lüftungsschlitze im Gehäuseboden, die erst bei späteren Gerätegerätegenerationen dieses Typs vorgesehen wurden. Natürlich übernahm man diese Schlitze dann auch beim Regie 520. Sie sollten ja gerade an dieser thermisch stark belasteten Stelle für eine bessere Ventilation sorgen.

Was den sogenannten Ersatzwiderstand für den Selengleichrichter angeht, bin ich etwas anderer Meinung als Du. Er hat - wie Du schriebst - eine Wirkung, aber ebenso hat er natürlich auch eine Funktion, und deshalb gehört er auch in diese Schaltung.

Du legst in Deinem Beitrag großen Wert auf die Erklärung, was ein parasitärer Widerstand ist (ich würde ihn bei einem Gleichrichter eher als inhärenten Widerstand bezeichnen), schreibst aber - hoffentlich wider besseren Wissens - dass ein Selengleichrichter "Strom verheizt". Andererseits hast Du recht damit, dass der relativ hohe Innenwiderstand eines Selengleichrichters weder nötig noch vorteilhaft ist und man deshalb nach einem Gleichrichtertausch auch nicht noch einen Widerstand hinzufügt. Allerdings wird hier der Gleichrichter nicht getauscht, sondern durch einen anderen mit völlig unterschiedlichen Parametern ersetzt. Nur deshalb wird dieser Widerstand hinzugefügt.

Du schriebst (Zitat): "Die Netzteilregelung für Tuner/NF-Verstärker braucht den Vorwiderstand nicht. Die 5% Überspannung (220V/230V) kann es wegstecken, die zusätzlich Leistung durch Wegfall des parasitären Widerstandes auch. Wenn nicht, wäre die Schaltung an anderer Stelle umzubauen, z.B. der Regeltransistor verstärken oder besser zu kühlen."

Das ist richtig. Ein Umbau der stabilisierten Spannungsversorgung wäre zwar eine Möglichkeit, jedoch ist sie einerseits aufwendiger und andererseits würde das Gerät noch mehr an Originalität einbüßen. Letzteres wäre dem einen oder anderen sicherlich gleichgültig, bestimmt aber nicht jedem (mir z.B. nicht).

Weiteres Zitat: "Da der Vorwiderstand immer einen Anteil des gesamten durchfließenden Stroms in Wärme umsetzt, anders als die Regelung nicht nur die wegzuregelnden Spitzen, verbrät die Schaltung so letztlich auch mehr Leistung."

Das ist nicht richtig. Sowohl der Sieb- und Vorwiderstand R802 als auch der Längstransistor setzen den gesamten durch sie hindurchfließenden Strom (mal der Spannung, die an ihnen abfällt) in Wärme um. Beim R802 sind das 2,44 W und beim T801 ein gutes halbes Watt. Die Regelung, d.h. der Längstransistor regelt nicht nur die Spitzen weg, sondern er wird permanent vom angegebenen Betriebsstrom von 95 mA durchflossen, wobei er die nach R802 noch anstehenden gut 29 V auf stabile 24 V im Dauerbetrieb 'runterregeln muss.

Die Schaltung mit dem Vorwiderstand vor dem Siliziumgleichrichter verbrät auch nicht mehr Leistung als bisher, denn zuvor wurde diese vom Selengleichrichter verbraten. Der Vorwiderstand dient lediglich dazu, den höheren Innenwiderstand des Selengleichrichters nachzubilden, zu sonst nichts. Der Ladeelko C803 "sieht" also in etwa den gleichen Ladewiderstand wie beim Selengleichrichter.

Ich bin ja nicht der Einzige, der sich zu diesem Thema Gedanken machte. Viele ältere - meist Röhrengeräte - sind in ihrem Netzteil mit einem Selengleichrichter ausgestattet, den man im Reparaturfall selbstverständlich durch einen Siliziumgleichrichter ersetzt. Oftmals würde aber dann die Gleichspannung auf unzulässig hohe Werte ansteigen, weshalb man sie daher reduzieren muss. Bei Geräten mit einem bei allen Betriebszuständen annähernd gleich hohen Stromverbrauch kann man das mit einem ebensolchen Vorwiderstand realisieren. Z.B. bei Verstärkern, die im AB- oder B-Betrieb bei unterschiedlicher Leistungsabgabe eine unterschiedliche Stromaufnahme aufweisen, ist das mit einem einfachen Vorwiderstand nicht zu machen. Es wurden deshalb zeitgemäße elektronische Halbleiterschaltungen entwickelt, welche die Kennlinie eines entsprechenden Selengleichrichters nachbilden und an solchen Stellen eingesetzt werden können. Selbstverständlich wird auch bei dieser Schaltung die Spannungsdifferenz mal dem hindurchfließenden Strom (wie beim Selengleichrichter) in Wärme umgewandelt.

Du argumentierst mehrfach mit einem höheren "Verbraten von Leistung" durch diese Schaltung. Das mag an dieser einen Stelle, nämlich dem Vorwiderstand selbst zutreffen. Wenn er nicht da wäre, würde er auch keine elektrische Leistung verbraten. Aber:

Durch die höhere Versorgungsspannung, die ohne den Vorwiderstand ins Gerät eingespeist wird, fließt natürlich auch ein höherer Strom, denn der Innenwiderstand des Geräts wird ja dadurch nicht größer. Das heißt, dass diese Mehrleistung, die zweifelsfrei vorhanden ist, nun eben auf nachfolgende Komponenten verteilt verbraten wird. Unter'm Strich ist somit die Gesamt-Verlustleistung des Geräts ohne diesen Vorwiderstand höher als mit ihm. Absolut gesehen ist diese Betrachtung - was den Leistungsvergleich angeht - lächerlich, denn wir sprechen hier über sehr wenige Watt.

Es ist richtig wie Du schriebst, dass der Vorwiderstand prinzipiell das Aufladen der Siebelkos verlangsamt. (Zuerst kommt aber der Ladeelko, der zweite ist dann der Siebelko.)

Nicht richtig ist aber, dass dadurch das NT in Schwingungen versetzt werden könnte. Wenn das der Fall wäre, würden alle "weich" konzipierten Stromversorgungen von Haus aus zum Schwingen neigen.

Es entsteht auch keine "Resonanzfrequenz des Vorwiderstandes mit den Ladeelkos", allenfalls eine Zeitkonstante. Die hat aber in diesem Fall weder mit einer Resonanzfrequenz noch mit etwaigen Schwingungen zu tun. Es lässt sich deshalb aus diesen beiden Parametern auch keine Resonanzfrequenz errechnen.

Eine Schwingneigung wäre lediglich innerhalb der nachgeschalteten Regelstrecke zu befürchten. Nicht aber wegen des Vorwiderstandes am Siliziumgleichrichter, sondern wegen möglicher Mitkopplung in der Regelstrecke T802/T801, die allerdings erst bei mittleren bis höheren Frequenzen im KHz-Beeich auftreten würde. Diese Schwingneigung wird jedoch durch C810 unterbunden.

Was waren also im Fall "Ersetzen des Selengleichrichters im Regie 510" die Beweggründe für den Einsatz eines Vorwiderstandes? Es waren mehrere:

1. Ohne den Vorwiderstand vor dem Siliziumgleichrichter würde R802, der ohnehin schon über die Maßen belastet ist, durch die höhere Spannung eine noch höhere Leistung verbraten müssen und dadurch seine Umgebung noch stärker aufheizen.

2. Das Stereolämpchen würde mit ca. 8% höherer Spannung beaufschlagt, was mit einer deutlichen Reduzierung seiner Lebensdauer einher ginge. Laut Osram bewirkt eine dauernde Überschreitung der Nennbetriebsspannung einer Glühlampe um 5% eine Halbierung ihrer Lebensdauer, wohingegen eine dauernde Unterschreitung der Nennbetriebsspannung um 5% ihre Lebensdauer verdoppelt. Ihr Lichtstrom verändert sich dabei nur um etwa ±10%.

3. Wichtiger ist aber der Umstand, dass beim Einsatz dieses Vorwiderstandes der Nennstrom der Sicherung Si801 nicht erhöht werden muss. Ohne Vorwiderstand wäre das aber erforderlich, da sie ansonsten wegen des höheren Einschaltstromstoßes auslösen würde. Ein unnötig erhöhter Sicherungsnennstrom bedeutet aber im Fehlerfall ein höheres Schadensrisiko.

Das sind zwar alles mehr oder weniger kleine Vorteile, die der Vorwiderstand bewirkt, aber es sind welche. Und es entstehen dadurch keinerlei Nachteile.

Der Betrieb ohne Vorwiderstand kehrt all diese kleinen Vorteile in kleine Nachteile um. Er bietet keinerlei Vorteile, sondern ausschließlich Nachteile.

Die Stromversorgung wurde vom Hersteller mit diesem nach heutigen Maßstäben hochohmigen Gleichrichter konzipiert. Das alleinige Ersetzen des Gleichrichters durch einen erheblich niederohmigeren Typ bringt keine Verbesserung; ohne Ersatzmaßnahme hingegen nur eine Verschlechterung.

Letztes Zitat: "Diese nachteiligen Effekte des Vorwiderstandes sind gering und wirken sich in der Schaltung nicht merklich aus, aber sie sind da. Jedoch einer Schaltung ein unnötiges Bauteil hinzuzufügen, weil es ihre Funktion nur unwesentlich behindert, kann ja wohl kein ernst gemeintes Argument sein, sondern ist sinnfreies Herumbasteln als reiner Selbstzweck. Genau das läuft allen Prinzipien der Schaltungsentwicklung zuwider - dafür schnurstracks in den esotherischen Bereich."

In diesem Absatz lassen sich wieder einige Bemerkungen finden, die aber - denke ich - im Vorangegangenen hinreichend behandelt und entkräftet wurden. Das hinzugefügte Bauteil ist weder unnötig noch behindert es die Funktion der Schaltung; nicht einmal unwesentlich.

Im Weiteren bezeichnest Du diese Maßnahme als sinnfreies Herumbasteln aus reinem Selbstzweck. Das ist schon etwas starker Tobak, besonders wenn man berücksichtigt, dass sich Deine Argumente als nicht sehr tragfähig, sondern eher als widerlegbar erwiesen.

Welche Prinzipien der Schaltungsentwicklung kennst Du denn? Eine davon sollte vielleicht lauten: "Du sollst die Eigenschaften der zur Verfügung stehenden Komponenten und - falls zutreffend - eine schon vorhandene Schaltungsumgebung mitberücksichtigen."

Wenn aber auf den ersten Blick vielleicht nicht alles wie im Lehrbuch aussieht, so rechnet das nur jemand rasch dem esoterischen Bereich zu, der die Aufgabenstellung und -lösung gedanklich etwas zu kurz fasst.

Gruß Heinrich


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BeitragVerfasst: 30.01.2016, 05:08 
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Hallo Heinrich,
besten Dank fuer Deine detailierte Klarstellung. Du hast eine tolle Begabung Probleme zu analysieren und in Worte zu fassen.
Zu Deinem Punkt 2: die Ueberlastung der Stereolampe hatte ich in diesem Zusammenhang voellig uebersehen.

Gruss
Wilhelm


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BeitragVerfasst: 30.01.2016, 09:26 
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Fenomenal Heinrich, besten Dank für die Erklärungen!

@Admins: bitte auf wichtig setzen!

Danke, Uli


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BeitragVerfasst: 30.01.2016, 09:44 
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Moin Heinrich,
willst Du nicht endlich mal ein Buch schreiben?
henry2 hat geschrieben:
Es wurden deshalb zeitgemäße elektronische Halbleiterschaltungen entwickelt, welche die Kennlinie eines entsprechenden Selengleichrichters nachbilden und an solchen Stellen eingesetzt werden können.

Vermutlich hast Du dabei auch an die Schaltung von Herr Stumkat gedacht, die er bei radiomuseum.org vorgestellt hat.

Viele Grüße
Thomas

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BeitragVerfasst: 30.01.2016, 11:54 
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Moin Heinrich,
es ist immer wieder eine Freude Deine bestfundierten Beiträge zu lesen, die auch für technisch weniger begabte/wissende verständlich sind!
Gruß Andreas

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Viel Freude beim Hören !


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BeitragVerfasst: 30.01.2016, 20:14 
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Hallo Heinrich,

kleiner Widerspruch meinerseits:

henry2 hat geschrieben:
Durch die höhere Versorgungsspannung, die ohne den Vorwiderstand ins Gerät eingespeist wird, fließt natürlich auch ein höherer Strom, denn der Innenwiderstand des Geräts wird ja dadurch nicht größer. Das heißt, dass diese Mehrleistung, die zweifelsfrei vorhanden ist, nun eben auf nachfolgende Komponenten verteilt verbraten wird. Unter'm Strich ist somit die Gesamt-Verlustleistung des Geräts ohne diesen Vorwiderstand höher als mit ihm. Absolut gesehen ist diese Betrachtung - was den Leistungsvergleich angeht - lächerlich, denn wir sprechen hier über sehr wenige Watt.


Da hier mit einer Spannungsstabilisierung mittels Transistor gearbeitet wird, fließt kein höherer Strom. Nur durch die 12 V Stereoanzeigelampe fließen vielleicht 0,5 bis 1 mA (bei 30 mA Nennstrom) mehr. Die Gesamtverlustleistung wird auch nicht wirklich höher, nur das "Mehr" beim Lämpchen.

henry2 hat geschrieben:
1. Ohne den Vorwiderstand vor dem Siliziumgleichrichter würde R802, der ohnehin schon über die Maßen belastet ist, durch die höhere Spannung eine noch höhere Leistung verbraten müssen und dadurch seine Umgebung noch stärker aufheizen.


Das ist nicht richtig: Nur der Transistor muß etwas mehr Leistung verkraften, der R802 nicht, da der Strom durch den Widerstand nicht höher wird, also die verbratene Leistung gleich bleibt. Wenn man wirklich etwas Sinnvolles tun möchte, sollte man einen 270 Ohm Widerstand mit deutlich höherer Belastbarkeit einbauen, damit er nicht so heiß wird.

Gruß,

Raimund


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Hallo Raimund,

zunächst ein kleiner Widerspruch zum ersten Deiner beiden kleinen Widersprüche:

Es wird zwar der größere Teil der Gesamtleistung des Netzteils (mit Gr801) über die Spannungsstabilisierung abgewickelt, aber vom Rest der unstabilisierten 55 V Versorgungsspannung wird nicht nur die Stereolampe versorgt, sondern auch der Vorverstärker. Dieser konsumiert bei einer Versorgungsspannung von 55 V (einschließlich dem Siebwiderstand R482) 2,75 W.

Bei 60 V, die etwa anstehen, wenn kein Vorwiderstand am Siliziumexemplar des Gr801 vorgesehen wird, steigt der Leistungsverbrauch des Vorverstärkers auf 3,27 W.

Beim Stromkreis der Stereolampe wirkt sich der Unterschied von 55 V auf 60 V auf den Strom- und Leistungskonsum der Lampe (einschließlich der Vorwiderstände R811/R950) von 30 mA auf 32 mA , bzw. von 1,65 W auf 1,92 W aus. Die Spannung am Lämpchen steigt von 12 V auf 12,8 V, entsprechend 6,67%.

Im Versorgungszweig der Spannungsstabilisierung bleibt durch die Erhöhung der Eingangsspannung der Strom zwar konstant (95 mA), T801 muss jedoch weiter zuregeln, um die 24 V konstant zu halten. Damit erhöht sich sein Widerstand, wodurch bei gleichbleibendem Strom seine Verlustleistung steigt. Das heißt, auch an dieser Stelle erfolgt ein erhöhter Leistungsverbrauch durch das Weglassen des Vorwiderstands an Gr801.

Wie ich schon geschrieben hatte, sind diese Leistungsunterschiede sehr gering. Es ging mir nur darum zu erklären, dass der Gesamtleistungsverbrauch bei fehlendem Vorwiderstand dennoch etwas höher ist als mit Vorwiderstand.

Mit Deinem zweiten kleinen Widerspruch hast Du aber vollkommen recht. Ich hatte im Eifer des Gefechts nicht bedacht, dass der Strom, der durch R802 fließt, auch bei variierender Eingangsspannung immer konstant bleibt und damit natürlich auch die Leistung, die er verbrät.

Es ist immer gut, wenn noch ein Zweiter ein kritisches Auge drauf hat. :wink:

Gruß Heinrich


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Hallo Henrich,

ich hatte mich bei der Betrachtung hauptsächlich auf die von Dir ursprünglich angesprochenen Punkte bezogen. Das der restliche Vorverstärkerbereich ein paar Volt mehr Versorgungsspanung bekommt, ist relativ unkritisch.

Wenn man die gesamte Verlustleistung in diesem Bereich (Trafo) betrachten will, muß man auch die Skalenbeleuchtung mit einbeziehen. Hier sollte man auf jeden Fall eine der 12 V/100 mA Lampen (Vorsicht: es werden auch viele 12 V/2 Watt Lampen angeboten, die ziehen deutlich mehr Strom) durch eine 18 V/100 mA Lampe ersetzen (wie es Rainer vorgeschlagen hat) und dann sinkt der Mehrverbrauch (im Trafo) auch wieder ab und die Lampen halten länger, besonders bei der heute etwas höheren Netzspannung von 230 V gegenüber 220 V damals.

Das Stereolämpchen wird nicht mit vollen 12 V betrieben, sondern mit etwas weniger Spannung.

Außerdem sollte man bei der Gesamtbetrachtung nicht vergessen, dass alle Spannungen damals mit +/- 10 % angegeben wurden und die Geräte auch mit + 10% (=242 V Netzspannung) testweise betrieben wurden (sollte übrigens auch bei jedem Werkstatbesuch eines Gerätes damals geprüft werden). Damit liegen die 60 V noch in der vorgegebenen Toleranz (ich habe noch nie gemessen, ob die Spannung wirklich so hoch geht).

Fazit: das wirklich kritische in dieser Netzteilschaltung sind der rote Selen gleich riecht er und der 270 Ohm Widerstand (der durch den von dir vorgeschlagenen 12 Ohm Widerstand nicht entlastet wird). Man kann den Selengleichrichter problemlos ohne weitere Modifikation durch einen Siliziumgleichrichter ersetzen. Man sollte den Selengleichrichter immer ersetzen, da diese manchmal niederohmig zwischen den Wechselspanungsanschlüssen werden.

Das Leistungsproblem wurde dann beim regie 520 durch geänderten Trafo und Netzteilschaltung entschärft.

Gruß,

Raimund


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BeitragVerfasst: 02.02.2016, 13:24 
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Wow !

Da bin ich ja doch etwas baff, was ich hier für eine Welle losgetreten habe :shock:

Danke Heinrich für diese Ausführliche Erklärung, macht auch für mich als nicht soo Elektrotechnik festen Menschen deutlich Sinn ;)

jetzt bleibt für mich nur noch eine Frage offen, wie groß ist denn eigentlich der Strom, der durch den Gleichrichter läuft, bzw. Wie stark muss der widerstand sein, damit er die Belastung aushält?
Wilhelm hat ja 12 Ohm 10 Watt verbaut, langt das? oder ist das schon zu überdimensioniert?

Viele Grüße
Julius


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BeitragVerfasst: 02.02.2016, 17:25 
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Hallo Julius,

bei meinen CEV510 habe ich einen 12 Ω-Widerstand mit 5 Watt Belastbarkeit verwendet. Das reicht dicke aus.

Wilhelm baute zwar einen 10 W-Widerstand ein, schrieb aber dazu, dass er diesen nicht aus der Notwendigkeit einsetzte, sondern weil er ihn gerade zur Verfügung hatte. Wilhelm hatte das zusammen mit dem 270 Ω-Widerstand sehr gut und sehr sauber gelöst.

Viele Grüße

Heinrich


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BeitragVerfasst: 03.02.2016, 17:49 
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Super Heinrich, vielen Dank!

ich hab gerade aber nochmal eine Frage, ich habe für einen Kumpel einen CEV 510 erstanden und hab das Gerät gerade auf dem Tisch zur Durchsicht und Sauber machen (Lautstärke Poti hatte gekratzt, schon in der Beschreibung, war natürlich mit irgendwas behandelt worden und hatte Grünspan.. )

So, dann hab ich natürlich gleich nach dem Seelengleichrichter geschaut, welcher schon durch einen neuen Siliziumgleichrichter ersetzt wurde.
Hier aber auch wieder das gleiche Phänomen, diesmal besser ausgeführt, dass auf der anderen Seite der Platine ein Widerstand parallel zum originalen R802 gelötet wurde, diesmal hab ich gemessen, der Widerstand über beiden Widerständen beträgt 200 Ohm, das erscheint mir jetzt natürlich viel zu wenig und sollte vermutlich geändert werden oder?
Was mir nur auffiel, ist dass alle Lämpchen dunkler waren, aber 12V 0,1A verbaut sind, jedoch scheint die Spannung zu niedrig zu sein, Am Trafo lagen auch nur 47V Wechselspannung an, kann das sein? Ich Gödel hab natürlich nicht die Gleichspannung über allen Lampen gemessen und jetzt ist er erstmal wieder eingebaut...

Aber hauptsächlich geht es mir hier jetzt um den "Zusatzwiderstand" will das schöne Thema nicht zufüllen, wer will kann auf die anderen Fragen auch per PN antworten

Bild

Gruß
Julius


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BeitragVerfasst: 03.02.2016, 20:15 
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Hallo Julius,

den Widerstand, der dem R802 (270 Ω) parallelgeschaltet ist, musst Du auf jeden Fall entfernen. Die schönste und beste Lösung wäre natürlich die von Wilhelm, aber wenn Dir das zu aufwendig ist (ist es aber eigentlich gar nicht), kannst Du auch einfach den 270 Ω-Widerstand durch ein 5 Watt-Exemplar ersetzen und ihn an gleicher Stelle (mit Abstand von der Platine!) wieder einlöten. Den 12 Ω/5 Watt-Widerstand baust Du dann, wie ich es im 9. Beitrag in diesem Thread beschrieben hatte, am Stecker St811 an und fertig ist die Chose.

Weshalb die Skalenlämpchen dunkler brennen kann ich mir auch nicht erklären, zumal die von Dir gemessene Wechselspannung am Trafo passt. Sind sie denn richtig angeschlossen? Noch eine wichtigere Frage: Hast Du denn einen Schaltplan zur Hand?

Die Lämpchen werden nicht mit Gleichspannung versorgt; sie sind direkt an der Sekundärspannung des Netztrafos angeschlossen. Und zwar an diese, an die über den Stecker St811 auch der Gleichrichter Gr801 angeschlossen ist. Die Wechselspannung von ca. 47 V ist korrekt; die vier 12 V-Lämpchen sind alle in Serie geschaltet. Wenn Du ihre Lebensdauer spürbar erhöhen möchtest, dann setze hinter der Skala drei Lämpchen mit 12 V/0,1 A ein und eines mit 18 V/0,1 A hinter den Anzeigeinstrumenten.

Gruß Heinrich


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BeitragVerfasst: 03.02.2016, 21:52 
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Hallo Heinrich,

das ist aber sehr komisch, dass es zwei Leute unabhängig voneinander so gelöst haben...

Das mit dem 5 Watt Widerstand werde ich definitiv machen, wamsen aber daraus sehen kann, ist dass die Schaltung danach definitiv deutlich mehr ab kann, wenn auch vermutlich nicht so lange, als eigentlich geplant, denn mit dem geringeren Widerstand des Gleichrichters und dann nur 200 statt 270 Ohm Widerstand ist das ja schon eine deutlich höhere Belastung. Kurz lief er mit der Lösung definitiv nicht!

Mit den Lämpchen werd ich nochmal messen, wenn ich ihn wegen des Widerstands Umbaue. wundert mich aber schon, da bei meinem regie 510 sie deutlich heller sind, obwohl dort schon die Lösung mit 3x12V und 1x18V a 1mA drin ist ;)
Die Lampen Verkabelung ist auch richtig, war auch mein erster Gedanke. Naja, der Rest läuft ja, die Lampen stören ihn sonst nicht. Vielleicht ist es auch bei mir zu Hell :D

Du schreibst, dass du den Ersatzwiderstand mit 12Ohm/5Watt zwischen einen der äußeren Pins des Steckers St811 und den mittleren Pin gelötet hast, der mittlere ist ja zwar frei, aber auf der Seite, kommend vom Trafo, ist ja ein Kabel dran, kann man das denn da dann so einfach machen? Ich hab noch nicht gemessen, was dort anliegt, im Schaltplan ist die Ader ja auch nicht eingezeichnet, bei mir geht dort aber definitiv ein rotes Kabel dran. Ansonsten das Kabel eventuell totlegen, da es ja eh nicht gebrauch wird und den Stecker dann so verwenden, ohne sorgen zu haben.

Schaltplan und Serviceunterlagen hab ich ;)

Viele grüße aus dem verregneten Karlsruhe
Julius


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BeitragVerfasst: 04.02.2016, 12:19 
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Hallo Julius,

hier ein Foto zum besseren Verständnis:

Bild

- Der 12 Ω-Widerstand wird zwischen dem linken und dem mittleren Kontakt des Steckers St811 eingelötet.

- Die grüne der beiden zum Gleichrichter führenden Leitungen wird (nach dem 12 Ω-Widerstand) am mittleren Steckerkontakt angeschlossen, die blaue verbleibt am rechten Steckerkontakt.

- Die rote Leitung führt zur Skalenbeleuchtung (1. Lämpchen von rechts) und wird vor dem 12 Ω-Widerstand am linken Kontakt des Steckers angeschlossen.

Viele Grüße in meine alte Heimat (Durlach)

Heinrich


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BeitragVerfasst: 04.02.2016, 12:37 
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Danke Heinrich,

das ist ja witzig, so hatte ich es mir auch gedacht, aber wie ich sehe kommt bei dir von der Trafo Seite her kein Kabel am mittleren Steckplatz an, bei mir jedoch schon, wie man auf dem Bild sehen kann. :?
Mal sehen, wie ich es dann lösen werde.

Bild

Viele Grüße zurück (wohne auch in Durlach ;) )

Julius


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BeitragVerfasst: 04.02.2016, 14:29 
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Hallo Julius,

das ist aber eine merkwürdige Konstellation! Man könnte annehmen, in Deinem 510er sei der Netztrafo eines CEV520 eingebaut worden. Wahrscheinlich ist das so, denn nur beim 520er gibt es eine Mittelanzapfung in der Sekundärwicklung. In Deinem Fall ist sie aber natürlich nicht angeschlossen.

Wenn Du also zwischen der grünen und der gelben vom Trafo kommenden Leitung die 47 V gemessen hast, solltest Du zwischen rot und grün bzw. rot und gelb jeweils die halbe Spannung messen. Wenn das der Fall ist und die rote Leitung tatsächlich nirgendwo mehr angeschlossen ist, löte sie ab, isoliere das verlötete Leitungsende gut und verwahre die rote Leitung sicher fixiert beim Trafo. (In dem roten Isolierschlauch sind sicherlich zwei Drähte aus den beiden Trafowicklungen herausgeführt, die an Ihren Enden unbedingt miteinander verbunden bleiben müssen!)

Danach kannst Du die Ergänzung mit dem 12 Ω-Widerstand wie beschrieben durchführen.

Gruß nach Letschebach City

Heinrich


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BeitragVerfasst: 04.02.2016, 15:04 
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Hallo Heinrich,

ja ist eine merkwürdige Konstellation, witzig ist, dass es nicht nur bei dem Gerät mit der Nummer 36349 ist (also ja ziemlich zum Ende der Produktion, der hat auch schon eine neuere Feldstärke Anzeige), sondern auch bei meinem anderen 510 mit der Nummer 19781 schon, deiner st ja noch etwas früher mit der Nummer 12489.
So wie du das beschrieben hast werde ich das denke ich dann auch lösen, werde wenn ich dann Zeit habe auch mal zuvor Messen, was dort für eine Spannung anliegt. Aber das war auch mein Gedanke, die Leitung abzulöten und dann sicher zu Isolieren und zu befestigen. Roten Isolierschlauch hab ich noch nicht gesehen, das wird sich aber dann sicherlich ergeben.

Gruß zurück
Julius


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