hifi voodoo oder high-end?

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herbert
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hifi voodoo oder high-end?

#1 Beitrag von herbert » 22.11.2009, 06:50

hallo,

durch hinweise eines befreundeten hifi high-enders stieß ich auf folgende websites: bei näherem 'hinlesen' drängte sich mir der verdacht von hifi-voodoo auf, denn mit 'twister stop linsen' und 'hochgeschwindigkeits-frequenzweichen', 'emi(= elektromagnetische interferenz)-kabeln' und 'hybrid power distributor optimizern' oder themen wie 'reduzierung von luftschallbedingten verzerrungen auf cd-playern und verstärkern durch geräte-absorber (?)' kann ich a priori nur wenig anfangen.

muss man das ernst nehmen, oder ist das nur eine intelligente methode, leuten geld aus der tasche zu ziehen - was meint ihr?

gruß
herbert
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v/d/b
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#2 Beitrag von v/d/b » 22.11.2009, 09:44

Hallo Herbert,
ich habe mir jetzt nicht alle Produkte im Detail angesehen, nach meiner persönlichen Auffassung ist aber z.B. die "Argumentation" in der Beschreibung des "CD / DVD Optimizer" vollkommener Humbug.

In meinen Augen wird hier mit pseudowissenschaftlichen Ausführungen versucht ein Produkt an den Mann / die Frau zu bringen.

Trotzdem mag ich nicht vollkommen ausschließen, dass das Auflegen z.B. einer LP auf eine Granitplatte vor dem Abspielen irgendwelche Effekte gibt.
Auch in der Medizin wird ja z.B. von Heilungserfolgen durch Therapiemaßnahmen berichtet, die sich zumindest derzeit noch nicht wissenschaftlich erklären lassen.

Sollte es solche Effekte geben, tut es aber vermutlich auch ein Stück Granit vom Steinmetz um die Ecke, für das man dann keine 980,- € ausgeben muss.

Wie gesagt, generell bin ich grundsätzlich skeptisch, was solche Produkte angeht, aber das ist meine persönliche Meinung.

Gerne verweise ich in solchen Diskussionen auf diese österreichische Internetseite.

Viele Grüße
Thomas

ps: Ich hoffe ich habe jetzt so vorsichtig formuliert, dass weder mir noch Norbert in den nächsten Tagen eine Abmahnung ins Haus flattert :wink:

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HiFi Aktiv und kein Voodoo

#3 Beitrag von raimund54 » 22.11.2009, 14:17

Hallo allerseits,

wenn alle diese HiFi-Fanatiker die Seite von HiFi Aktiv kennen und verstehen würden, dann wäre es mit vielem Voodoo nichts mehr. Und schlichte Stromkabel oder Lautsprecherkabel für 50,- euro oder mehr der Meter wären dann auch passe.

Und ohne jemand zu nahe treten zu wollen, bei realistischer Betrachtung ist ein Röhrenverstärker unter HiFi-Gesichtspunkten immer ein sehr schlechter Kandidat, auch ein CSV 13 oder CSV 60 von Braun. Gewisse Probleme, wie Nichtlinearität, Klirrfaktor lassen sich nun mal nicht wegdiskutieren.

Auf der anderen Seite sind für viele ja heute die miserabelsten MP3-Lieder (mit 128 kBit Stream oder weniger, zum Vergleich eine CD hat ca. 1,2 MBit also das 10-fache) das Non-Plus-Ultra der Musikwiedergabe. Am besten noch über eine Surroundanlage mit einem (!) bumsenden Subwoofer sprich Tieftöner. Je mehr Lautsprecher mit Tieftönern im Raum stehen, desto besser ist normalerweise aus physiklischen Gründen die Basswiedergabe (stehende Wellen).

Ich erfreue mich aber an meinen Braungeräten und weiß, dass sie auch heute noch vielen aktuellen Geräten locker das Wasser reichen können.

Gruß,

Raimund

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Norbert
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#4 Beitrag von Norbert » 22.11.2009, 18:16

Hallöchen,

ich kann die Beiträge von Thomas und Raimund nur unterschreiben. In der sogenannten Highend-Branche herrscht Abzocke pur. Gut, daß es diese "Realistischen Betrachtungen" noch gibt. Falls mal nicht mehr, lade ich sie hoch :P
raimund54 hat geschrieben:Ich erfreue mich aber an meinen Braungeräten und weiß, dass sie auch heute noch vielen aktuellen Geräten locker das Wasser reichen können.
Dito!

Gruß, Norbert
Wenn es nach dem Löten kracht, hast du etwas falsch gemacht.
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Voodoo - aber nurfast immer!

#5 Beitrag von derlange » 23.11.2009, 10:17

Hallo Braunfreunde,

ich stimme Euch zu, daß man auf diesen ganzen überteuerten Mumpitz gut verzichten kann, dennoch gibt es zumindest einen Anwendungsfall, wo sich minderwertige Kabel deutlich hörbar bemerkbar machen: das Überspielkabel zum Tonbandgerät.

Aufgrund der technisch leider nicht optimal gelösten Stromschnittstelle für den Aufnahmeeingang des Tonbandgerätes können hier höhere Kabelkapazitäten tatsächlich dazu führen, daß es zu einem merklichen Höhenabfall kommt, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

Am leichtesten läßt sich das Problem feststellen, wenn man am Tonbandgeräte auf Vorband schaltet und dann am Verstärker über Kopfhörer abhört und dort zwischen Quelle und Band umschaltet. Ist das Signal aus dem Bandeingang weniger brillant, sollte man das Überspielkabel austauschen. Hierzu bedarf es allerdings auch nicht der oben beschriebenen Kabel aus der oben beschriebenen Preisklasse, sondern ein ganz normales geschirmtes Kabel, wie es seinerzeit den Braungeräten beigelegt war, reicht aus.


Grüße
DerLange

P. S.: Aus gleichem Grunde sollte man die Nf-Leitung des Plattenspielers nicht verlängern, bzw. kam beim PSQ 500 ein spezielles Hf-Kabel zum Einsatz.

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Höhenabfall durch Kabel

#6 Beitrag von raimund54 » 23.11.2009, 15:31

Hallo derLange und alle Braunfreunde,

man muß wirklich mit den Kabellängen etwas aufpassen, da die Kapazitäten der Kabel den Frequenzgang gerade bei Plattenspielern mit MM Systemen und Tonbandgeräten sehr verbiegen können. Deshalb sollte man, wenn es geht, diese Kabel möglichst nicht länger als 1 m, evtl. noch 1,5 m sein.

Folgender Hintergrund: das MM-System im Plattenspieler ergbit mit dem Kabel und der Eingangskapazität des Phonoentzerrerverstärkers einen Schwingkreis, der je nach System und Kapazität seine Resonanzfrequenz irgendwo zwischen ca. 10 und 60 kHz haben kann und damit dort eine Frequenzgangüberhöhung hat. Wenn man mit der Gesamtkapazität gut unter 200 pF liegt, ist die Resonanzfrequenz quasi bei allen MM-Systemen oberhalb des Hörbereichs. Leider haben manche Phonoentzerrerreingänge bereits Kapazitäten von 200 und mehr pF (es gab auch Verstärker mit umschaltbarer Kapazität). Dazu das Kabel mit bis zu 125 pF pro m und schon hat man einen spitzen Klang. Deshalb wurde bei Quadrosystemen auch ein kapazitätsarmes Kabel verwendet, um die Resonanzfrequenz möglichst weit nach oben zu schieben. Plattenspieler mit MC-Systemen sind von dieser Problematik nicht betroffen, dafür gibt es da andere Probleme.

Beim (unseligen) DIN-Aufnahmeeingang haben wir einen hochohmigen Aufnahmeausgang am Verstärker (100 kOhm bis 1 MOhm) und eine mehr oder minder mittelohmigen (ca. 3 bis 100 kOhm) Eingang am Tonbandgerät. Wenn jetzt der Aufnahmeausgang am Verstärker nicht frequenzgangkompensiert ist (Kompensation haben z.B. regie 510/520, CSV 300, aber nicht der CSQ 1020!), dann hat man bei langem Kabel und einem TG 1000 (aber nicht beim TG 1020) schnell einen Höhenabfall auf der Aufnahmeseite bedingt durch die Kabelkapazität bei längerem Kabel (am CSQ 1020 auch bei dem mitgelieferten DIN-Kabel des TG 1000 schon hörbar).

Diese Probleme existieren aber nicht nur bei Braungeräten, sondern quasi bei allen Herstellern :x .

Bei Geräten mit Cinch-Ein-/Ausgängen sind die Aufnahmeeingänge der Tonbandgeräte so gut wie nicht von der Kapazitätsproblematik betroffen (weil niederohmige Hochpegelausgänge am Verstärker).

Ein super duper Highendkabel mit hauchvergoldeten Steckern (nach dem zweiten Mal Einstecken ist die Goldauflage weg :shock: ) braucht man nicht, aber kurze und kapazitätsarme Kabel sind immer gut, um Probleme zu vermeiden.

Ich hoffe, ich konnte mich bei diesem Technikkram einigermaßen verständlich ausdrücken. Falls nein, bitte nachfragen.

Grüße,

Raimund

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hifi-voodoo oder high-end?

#7 Beitrag von herbert » 23.11.2009, 16:17

hallo raimund,

dein kommentar, so wie auch die vorangegangenen, bestätigt mich in meiner zurückhaltung gegenüber den sich stets 'geheimnisvoll gerierenden high-end-verführern'.

deine ausführungen zu den kabellängen, sind dabei, wenn auch für mich nicht komplett verständlich, sehr interessant. in dem zusammenhang erwähnst du, dass bei mc-systemen andere probleme exsitieren.

da mein p4 mit dem mc-2 e system ausgestattet ist, bin ich natürlich gespannt zu erfahren, worauf du dich damit beziehst.

kann ich mehr dazu hören/lesen?

gruß
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MC-Systeme

#8 Beitrag von raimund54 » 23.11.2009, 20:47

Hallo Herbert,

da bei MC-Systemen die Ausgangsspannung sehr klein ist, sind die Störgeräusche in Relation zum MM-System entsprechend größer. D.h. das der Fremd- oder Geräuschspanngsabstand geringer als beim MM-System ist.

Als weiterer Punkt ist bei manchen Verstärkern im Vorverstärkerteil eine Spule (=Transformator) mit allen ihren Nachteilen (Klirrfaktor, nicht geradliniger Frequenzgang) zur Spannungs- und Impedanzanpassung an den normen Phono MM-Eingang eingebaut (z.B. Braun AC 701).

Ob man diese Unterschiede/Nachteile im normalen Betrieb wirklich hört, konnte ich noch nicht nachvollziehen. Dafür müßte ich mal einen Vergleich vo meinem PS 1000 mit CSQ 1020 und AP 701 mit AC 701 machen (beide dann an LV 720 angeschlossen). AP und AC 701 habe ich noch nie im Einsatz gehabt und sind leider noch eingepackt. Die muß ich dann mal auspacken zum Vergleich.


Vielleicht noch mal kurz zur Kabel- und Kapazitätsproblematik:

1) je länger das Kabel desto höher die (unerwünschte) Kapazität des Kabels. Daraus resultiert bei schlechter Schaltung bzw. Verhältnis von Ausgang zu Eingang ein Abfall der hohen Frequenzen.

2) Bei richtiger Auslegung von Ausgang, z.B. LV-Ausgang von CSQ 1020 sehr niederohmig, und Eingang z.B. der LV 720, mittelohmig, kann man Kabellängen von bis zu 150 m verwenden, ohne dass der Frequenzgang abfällt bzw. ohne dass die hohen Töne leiser werden.

3) Der unselige DIN-Strom-Aufnahme Eingang bei Tonbandgeräten mit seinen Problemen kommt aus dem Röhrenzeitalter und man hat ihn, trotz besserer und billiger Möglichkeiten im Transistorzeitalter, einfach beibehalten.

Gruß,

Raimund

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mc systeme

#9 Beitrag von herbert » 23.11.2009, 23:01

danke, raimund,

für die prompte und erschöpfende antwort. für mich heißt das also:

da ich bei der verbindung meiner atelier-komponenten (p4, c4 > cc4) deutlich unter 150 cm kabellänge bleibe, dürfte ein hörbarer frequenzabfall nicht gegeben sein, richtig? ergo: mit meinem - altersbedingt - ohnehin eingeschränktem hörvermögen kein leidensfaktor gegeben. :wink:

gruß
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DIN-Schnittstelle

#10 Beitrag von derlange » 24.11.2009, 10:29

Hallo Raimund,

meinen herzlichen Dank für den erhellenden Hinweis auf die unterschiedliche Beschaltung des Aufnahmeausgangs von CSQ 1020 und CEV 510. Ich hatte damit ehrlich gestanden nicht gerechnet, zumal der CSQ das neuere Gerät ist und daher doch eigentlich nicht schlechter sein sollte!?

Wenn ich es richtig sehe, haben wir einen Tiefpaß bestehend aus einen Widerstand von 47 k (CSQ) bzw. 15 k (CEV, R 422) und der Kabelkapazität. Da die Grenzfrequenz f = 1 / (2 * Pi * R * C) ist, ist diese beim CSQ unglücklicherweise um den Faktor 3 kleiner.

Der CEV kompensiert das durch einen Hochpaß bestehend aus R 412 (220 k) und C 410 (47 nF), während an gleicher Stelle im CSQ nur ein Widerstand von 270 k sitzt. Da sollte doch über den Daumen gepeilt ein C von ca. 150 nF parallel zu den 270 k den Frequenzgang wieder hinbiegen. Was meinst Du?


Besten Gruß
DerLange


P. S.: Hallo Norbert, vielleicht sollte man diese Diskussion in einen Bereich technische Grundlagen verfrachten?

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DIN-Schnittstelle

#11 Beitrag von raimund54 » 24.11.2009, 14:12

Hall derLange,

der CSQ 1020 ist mit Sicherheit nicht schlechter, nur ging man wohl bei Braun davon aus, dass jeder sich ein auch TG 1020 mit nur 15 kOhm Eingangswiderstand zum CSQ anschafft und keiner sein TG 1000 weiterbenutzt (50 kOhm Eingangswiderstand) :o Oder die Oberen glaubten, dass eh keiner genau hinhört :shock: Verstanden habe ich diese Entscheidung jedenfalls nie.

Deine Überlegungen mit dem Tiefpass sind im Prinzip richtig, man sollte evtl. auch noch den Eingangswiderstand des TG 1000 von 50 kOhm mit in die Rechnung einbeziehen.

Oder man baut die regie-Ausgänge in etwa nach: parallel zum (vorhandenen) 270 kOhm im CSQ dann einen 56 pF (statt 220 k und 47 pF im regie) und einen 15 kOhm nach Masse.

Man kann im CSQ natürlich auch den 270 kOhm Widerstand überbrücken (so mache ich es), aber dann funktioniert hier nur noch das TG 1000/1020 richtig. So gut wie alle anderen Kassetten- und Tonbandgeräte werden dann übersteuert (auch oft die mit hochpegeligen Cincheingängen!).

Es gibt also mehrere Umbaumöglichkeiten.

Grüße,

Raimund

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#12 Beitrag von raimund54 » 24.11.2009, 14:16

Hallo Herbert,

ich kenne jetzt leider die Schaltungen der Ateliergeräte nicht auswendig, aber der P4 hat doch ein MC-System? und die anderen Ein-/ausgänge sind ja Cinch. Da gibt es die DIN-Aufnahmeproblematik nicht.

Also wahrscheinlich keine Einschränkung des Hörgenusses.

Grüße,

Raimund

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atelier p4

#13 Beitrag von herbert » 24.11.2009, 23:31

richtig, raimund,
  • mc und cinch! danke für die erleichterung! auch wenn ich's , altersbedingt vielleicht akustisch gar nicht wahrgenommen hätte, ist schon das bewusstsein, einen optimalen klang zu haben, sehr wohltuend. :wink:
gruß - herbert
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Voodoo ¿

#14 Beitrag von Uli » 01.12.2009, 21:28

Ich habe noch etwas gefunden und wüsste gerne, ob solch ein DA Wandler Sinn macht oder auch unsinniger Quatsch ist: klick mich!

Gruß... Uli

juergen

Nix für mich...

#15 Beitrag von juergen » 01.12.2009, 22:25

Hallo Uli,

ich hatte ja schon per email einen kurzen Kommentar zu diesem DA-Wandler abgegeben; hier noch mal etwas ausführlicher begründet:

Das gute Stück funktioniert sicherlich prima. Ich halte es aber für völlig überzüchtet -- und den Preis auch! 1400 Euro für die Platine, + 360..960 Euro für die Stromversorgung, + 390 Euro für einen Ausgangs-Pegelsteller! Die erzielten technischen Daten scheinen mir aber nicht besser zu sein als bei einer 100 Euro AD/DA-Wandlereinheit für den PC, z. B. dieser hier: Test EMU 0202. Das überrascht mich auch nicht, weil (wie in den folgenden Absätzen beispielhaft angesprochen) die Merkmale, mit denen der Anbeiter sein Produkt differenzieren will, nicht überzeugend erscheinen:

Für den Preis gilt dann offenbar "viel hilft viel". Die Anzahl der Kondensatoren auf der Platine finde ich ziemlich lustig... Da sind offenbar immer vier bis acht C's parallel geschaltet, statt einen größeren zu bestücken. Das reduziert bestimmt die Innenimpedanz des C's um die entscheidenden nano-Henry, damit er die auftretenden massiven Stromspitzen besser abpuffern kann ;-)

Die Weglänge der digitalen Daten auf der Platine abzugleichen ist ein anderes Beispiel für Augenwischerei. 100 Meter Unterschied in der Streckenlänge produzieren ca. 1 Mikrosekunde Laufzeitdifferenz...

Schließlich halte ich den propagierten (weitgehenden?) Verzicht auf einen Ausgangsfilter für sehr problematisch. Der Tiefpass am Ausgang eines DA-Wandlers soll vor allem die sonst stark vorhandene Sampling-Frequenz aus dem Signal filtern. Die ist mit 192 kHz hier zwar eindeutig außerhalb des hörbaren Bereichs -- aber wenn der nachgeschaltete Verstärker Nichtlinearitäten/Intermodulation aufweist, kann es Mischprodukte dieser Frequenz mit anderen Signalanteilen geben, die in den hörbaren Bereich gespiegelt werden. Man verlässt sich dann auf die Güte des Verstärkers, anstatt ein Signal abzuliefern, das keine unerwünschten Anteile enthält.

(Der gezeigte Plot des "Störspektrums" ist in dieser Hinsicht leider ohne Aussage. Das ist offenbar ohne Signal gemessen. Die digitalen Stufen im Ausgangssignal, die dann zu massiven Beiträgen bei der Samplingfrequenz und ihren Oberwellen führen, treten natürlich nur auf, wenn man auch irgendwas ausgibt außer 0 Volt! Noch ein Indiz für Augenwischerei, meiner Meinung nach.)

Zusammengefasst also: Dürfte durchaus funktionieren; der Anbieter verspricht für den exorbitanten Preis aber Optimierungen, die m.E. entweder nur theoretischen Wert haben oder sogar Probleme machen können. Wer meint, für über 2000 Euro die Unterschiede zu einer 100 Euro-Platine rauszuhören, sollte nicht vergessen, noch das Digital(!)-Audiokabel für 140 Euro mitzubestellen ;-)

My 2 cents...
Gruß,
Jürgen

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Rollo
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#16 Beitrag von Rollo » 06.01.2010, 12:45

Hallo,

ich habe mir mal einen Teil der verlinkten Texte vom ersten Post angeschaut - insbesondere die "neue Physik" muss aber einsehen das ich zu einfach gestrickt bin - alles was ich nicht per Blind-Test höre bezeichne ich als: Nicht hörbar und deswegen nicht relevant für mich. :wink:



:beerchug:
MfG Rollo

Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. Und dann - ging tatsächlich nicht - ging vielmehr kaputt!

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