Leitungen zwischen HiFi-Komponenten

Diskussionen über allgemeine technische Dinge, die in keine andere Rubrik passen
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v/d/b
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#31 Beitrag von v/d/b » 29.03.2011, 09:08

simon hat geschrieben:Wer sich lieber auf sein Gehör (links? rechts?) verlässt als auf objektive Messungen, sollte vielleicht mal beim HNO-Arzt einen Hörtest machen lassen, um dann festzustellen, daß wohl niemand mit dem linken Ohr gleich gut hört wie mit dem rechten Ohr. Aber so ein Hörtest ist ja auch nur eine technische Messung, also irrelevant :wink: :wink: :wink: .
Der war gut :lol: :lol: :lol:

Viele Grüße
Thomas (weder Missionar, noch Deutschlehrer, noch Ingenieur)

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Rasmus
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#32 Beitrag von Rasmus » 29.03.2011, 12:58

p1i hat geschrieben: Auch habe ich vor Jahren, als mein Gehör mutmaßlich noch etwas besser war als heute, immer mal wieder den einen oder anderen Test mir unterschiedlichen Kabeln durchgeführt.
Was soll ich sagen, die ganze Testerei führte zumindest in meinem Fall zu dem Ergebnis, dass ich absolut keinen Unterschied hören konnte. Thomas
Hallo Thomas
Das du vor Jahren viele Kabel getestet hast bezweifel ich ja gar nicht, nur waren da wohl keine richtungsgebundenen dabei... Die gab es ja damals noch gar nicht! Ich halte von Kabeln die 500 Euro oder mehr kosten auch nichts, solche Preise kann man doch gar nicht rechtfertigen! Das tolle ist ja das man richtungsgebundene Kabel beim Hi End Händler als Meterware durchaus günstig kaufen kann. Und nein eine Weltanschaung sind die Kabel bei mir nicht, nur das man die Wahrheit nicht unbedingt nur im Reagenzglas oder mit dem Messgerät nachweisen kann das ist schon eine meiner Einstellungen.
Gruß Rasmus
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henry2
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#33 Beitrag von henry2 » 29.03.2011, 22:14

Grüß' Dich Raimund,

da hat sich ja zwischenzeitlich einiges getan im Forum! … so viele neue Beiträge. Teilweise doch ganz amüsant zu lesen, auch wenn sie nicht alle so richtig zum Thema gehören. Das muss aber auch nicht sein; es ist gut, wenn das ganze zwischendurch etwas aufgelockert wird.

Deine Antwort an Rasmus bezüglich der richtungsgebundenen Lautsprecherleitungen teile ich vollkommen. Für mich ist dieser angebliche Effekt (zumindest derzeit) technisch/physikalisch ebenfalls nicht erklärbar. Ich muss andererseits auch zugestehen, dass ich einen solchen Vergleich zwischen "richtungsgebundenen" Kabeln und deren nicht "richtungsgebundenen" Vertretern noch nie gehört habe.

Zu Deiner Frage zur Steckerleiste: Nein, die ausprobierte Steckerleiste enthielt keine aktiven Komponenten, lediglich HF-Drossel(n?) und Parallelkondensator(en?) zum Herausfiltern von den heutzutage vielerorts existierenden hochfrequenten "Netzversauungen" (oh, Verzeihung :oops: ) durch Phasenanschnittsteuerungen und frequenzgeregelte Elektromotoren. Eigentlich könnte man sich so 'ne Leiste auch selbst bauen. Aber wie schon gesagt, die Leiste bewirkte sogar eine negative Klangveränderung. Warum das so ist, kann ich mir selbst (noch) nicht erklären.

Es wird sogar behauptet, dass man zur Absicherung des Stromkreises, von dem die Stereoanlage eingespeist wird, keinen Leitungsschutzschalter, sondern eine Schmelzsicherung verwenden soll. Die Induktivität des elektromagnetischen Kurzschlussauslösers im Leitungsschutzschalter hätte angeblich einen negativen Einfluss auf die Musikwiedergabe. Na, das lassen wir jetzt mal dahingestellt sein.

@simon: Schade, dass Du Dich aus der Diskussion zurückziehen möchtest und dabei sogar die Frage unbeantwortet lässt, weshalb Du das alles anders siehst. Und was Du da noch "draufgelegt" hast, war leider auch kein sehr sachlicher Beitrag. Hat es Dich so geschmerzt, dass es mit dem Gedanke einer einfachen Kabel-Vergleichsmessung mittels eines Zweikanaloszilloskops nicht fuktionieren kann? Nichts für ungut.

Gruß henry2

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Grolumo
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#34 Beitrag von Grolumo » 29.03.2011, 22:29

Hallo,

ich denke, wir kommen nicht weiter, die Diskussion dreht sich im Kreis.

Es gibt die Fraktion der Ingenieure und Techniker die messen und feststellen, man kann nichts messen.

Es gibt die Fraktion der Tester die hören und keinen Unterschied hören und es gibt die Fraktion der Tester die hören und Unterschiede hören.

Fakt ist, trotz aller Meßwerte kaufen wir Lautsprecher nicht nach diesen, sondern nach ausgiebigen Hörtests im Studio und zuhause, wobei letztere Tests den Ausschlag geben. Die Lautsprecher, für die wir uns dann entscheiden, müssen nicht zwangsläufig unseren Besuchern auch gefallen. Da fließen eben subjektive Empfindungen mit ein, damit muß man Leben und kann man sehr gut leben - solange nicht ein "lieber" Besucher meint, er müsse sein Empfinden uns aufdrängen.

Darauf könnten wir uns in Bezug auf die Lautsprecherkabel auch einigen. Der Eine hört den Unterschied und ist glücklich und die Anderen mögen ihm seine Freude gönnen und in Ruhe genießen lassen.

Wenn wir uns auf diesen Konsens einigen können, hat henry2 eine Chance mit seinen Beiträgen weitermachen zu können.
Ich freue mich jedenfalls auf weiteres von ihm und hoffe, mir gelegentlich selbst mal ein (akustisches) Bild von speziellen Lautsprecherkabeln machen zu können.

Gruß
Willi

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henry2
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#35 Beitrag von henry2 » 29.03.2011, 22:36

Hallo Willi,

das ist mal 'ne wirklich weise Stellungnahme, die allen gerecht wird. Danke!

Gruß henry2

juergen

#36 Beitrag von juergen » 29.03.2011, 22:41

Hallo allseits,

Ich bin einigermaßen überrascht, dass sich hier so viele von Euch gegen das Messen aussprechen.

Ja, ein Oszilloskop ist nicht das ideale Messmittel. Aber mit einem Sweep-Tongenerator am Eingang und einer Spektrumanalyse am Ausgang lassen sich Frequenz- und Phasengang von Geräten oder Kabelverbindungen in Minuten ausmessen. Dazu dann noch die harmonic distortion gemessen, um Verzerrungen (Oberwellen) zu erfassen - fertig. Und eine solche Messtechnik kostet heute fast nix mehr, jedenfalls viel weniger als ein Oszilloskop: Eine gute Soundkarte (ggf. extern per USB) und eine Software (z.B. http://www.audiotester.de) genügen.

Für die Haltung "man kann nicht alles messen, was man wahrnehmen kann" habe ich in diesem Zusammenhang gar kein Verständnis. Sicherlich gibt es in der Psychoakustik Effekte, die noch nicht voll verstanden oder quantifizierbar sind. Aber, liebe Leute: Alles, was aus Eurer Stereoanlage rauskommt, ist über eine simple elektrische Leitung zu den Lautsprechern geflossen. (Und zwischendurch über andere Leitungen von einer Komponente zur nächsten.) Elektrische Spannung und Strom kann man ganz hervorragend und eindeutig messen. Und wenn da beim Vergleich zwischen Kabel A und Kabel B kein Unterschied messbar ist, dann möge mir bitte mal jemand erklären, wieso da einer hörbar sein soll.

Die Vergleiche mit dem menschlichen Geschmackssinn oder menschlichen Gefühlsregungen, die hier und zuvor im Lautsprecherkabel-Thread angestellt wurden, hinken gewaltig. Wie gesagt, im Fall der Elektroakustik ist eine absolut wohldefinierte, wenn man so will "eindimensionale", Übertragungsstrecke zwischengeschaltet. Und was dort passiert, kann man natürlich messen.

Dies ist schon noch der Forumsbereich "Technisches allgemein", oder? Wollen wir für "Spirituelles & Verschwörungstheorien" einen eigenen aufmachen? :wink:

Jürgen
Zuletzt geändert von juergen am 29.03.2011, 23:02, insgesamt 2-mal geändert.

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#37 Beitrag von Paparierer » 29.03.2011, 22:41

Grolumo hat geschrieben:Hallo,

ich denke, wir kommen nicht weiter, die Diskussion dreht sich im Kreis.

Es gibt die Fraktion der Ingenieure und Techniker die messen und feststellen, man kann nichts messen.

Es gibt die Fraktion der Tester die hören und keinen Unterschied hören und es gibt die Fraktion der Tester die hören und Unterschiede hören.
...und was mach ich nun? Ich bin das Fraktal des Ingenieurs der einen persönlichen Hörtest machen UND den Versuchsaufbau selbst untersuchen möchte...
Grolumo hat geschrieben:Darauf könnten wir uns in Bezug auf die Lautsprecherkabel auch einigen. Der Eine hört den Unterschied und ist glücklich und die Anderen mögen ihm seine Freude gönnen und in Ruhe genießen lassen.

Wenn wir uns auf diesen Konsens einigen können, hat henry2 eine Chance mit seinen Beiträgen weitermachen zu können.
Ich freue mich jedenfalls auf weiteres von ihm und hoffe, mir gelegentlich selbst mal ein (akustisches) Bild von speziellen Lautsprecherkabeln machen zu können.

Gruß
Willi
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Rasmus
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#38 Beitrag von Rasmus » 29.03.2011, 22:48

henry2 hat geschrieben: Für mich ist dieser angebliche Effekt (zumindest derzeit) technisch/physikalisch ebenfalls nicht erklärbar. Ich muss andererseits auch zugestehen, dass ich einen solchen Vergleich zwischen "richtungsgebundenen" Kabeln und deren nicht "richtungsgebundenen" Vertretern noch nie gehört habe.

Aber wie schon gesagt, die Leiste bewirkte sogar eine negative Klangveränderung. Warum das so ist, kann ich mir selbst (noch) nicht erklären.
Hi Henry
Da wiedersprichst du dir aber ein bisschen.
Bei den Lautsprecherkabeln glaubst du nicht an die Richtungsgebundenheit weil du dir das technisch/physikalisch nicht erklären kannst, aber bei der Steckdosenleiste da akzeptierst du das als Faktum obwohl du das genausowenig technisch/physikalisch untermauern kannst!
Im Grunde ist unsere Situation ja die gleiche:
Du hast Klangunterschiede bei Steckdosenleisten festgestellt die nach derzeitigen Wissen nicht existieren dürften.
Und ich habe genau die selbe Erfahrung mit richtungsgebundenen LS-Kabeln gemacht.
Merkst du was?
Nur weil wir etwas (noch) nicht erklären können heißt das ja nicht das es nicht so ist!!!

Ich für meinen Teil glaube dir das du diese Erfahrung gemacht hast und mir mußt du sie auch nicht beweisen, ich nehm dein Wort dafür.
Ich habe selbst eine abgesicherte 10er Steckdosenleiste an der meine Braunanlage hängt. Wir haben hier in England nämlich manchmal erhebliche Fluktukationen im Netz. Einen Unterschied in Klang konnte ich allerdings nicht feststellen, aber wie gesagt ich vertraue dir das deine Aussage akkurat ist.
Du wirst dich ja noch, genau wie ich, auf dein Gehör verlassen können.
Viele Grüße
Rasmus
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#39 Beitrag von herbert » 30.03.2011, 12:58

"ja, und die erde ist doch eine scheibe! ich kann das zwar nicht beweisen, aber ich sehe das so."

subjektive sinneseindrücke kann man nicht messen bzw. wenn man sie misst und keine bestätigung für die sinnesempfindung erhält und es auch keine eindeutige wissenschaftliche erklärung für sie gibt, heißt das noch nicht, dass ich nicht dennoch so empfinde - vielleicht auch nur, weil ich es will oder eben daran glaube(n will).
(anmerkung: das ist zwar nicht meine sicht der dinge in diesem thema, aber meine überzeugung, dass sich so die unterschiedlichen standpunkte/sichtweisen erklären.)

deshalb: ich stütze gromulos synthese! - und damit könnte es eigentlich auch gut sein mit dem thema, oder? :?

gruß
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#40 Beitrag von derlange » 30.03.2011, 14:20

Rasmus hat geschrieben:Nur weil wir etwas (noch) nicht erklären können heißt das ja nicht das es nicht so ist!!!
Stimmt, nur ist diese Herangehensweise absolut unwissenschaftlich! Daher sagte mein damaliger Mathematiklehrer immer, wenn ein Schüler seine Antwort mit "Ich glaube..." begann, "Glauben kannst Du in der Kirche!".

Wenn Du also einen Unterschied beim Anschluß der "richtungsgebundenen" Kabel entdeckt zu haben meinst, dann wäre der nächste Schritt die Aufstellung einer wissenschaftlichen Hypothese, oder - in diesem Falle wohl angebrachter - der Verzicht auf psychedelische Substanzen. :D

Grüße
DerLange

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lol ;-)

#41 Beitrag von fnerstheimer » 30.03.2011, 19:19


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blackforestaudio

#42 Beitrag von Paparierer » 30.03.2011, 19:36

Herb!
Für mich sind die Soundbones das Highlight.
Klickt man weiter unten auf der Seite auf die Funk Firm, kommt man zu der Achromat Plattentellerauflage...
Es braucht schon viel, um mich sprachlos zu machen, aber denen ist es geglückt...
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#43 Beitrag von raimund54 » 30.03.2011, 20:49

Hi allerseits,
Ich habe die Berichte und Tests bzgl. Laufrichtung von Kabeln mal näher angesehen.

Um es einfach auszudrücken, werden hier Äpfel mit Birnen verglichen und alle Verfechter der Laufrichtungskabel, besonders die Hersteller derselben, haben sich ein Ergebnis aus dem HF-Bereich mit digitalen Signalen bei gleichen Impedanzen bei Ausgang, Kabel und Eingang auf den absolut nicht angepaßten Lautsprecherkabelbereich übertragen.

Zu den Fakten:

1) Es wurde in Tests festgestellt, dass bei SPDIF Übertragung von CD-Playern zu einem Verstärker unterschiedlicher Jitter erzeugt wird, je nachdem, wie rum das Kabel eingesteckt wird. Es wird auch gleich die Erklärung mitgeliefert: schlechte Anpassung von Kabel an den jeweiligen Stecker. Dadurch können bei den hohen Frequenzen im MHz Bereich dann Reflexionen und ähnliches mal mehr oder weniger entstehen. Wohlgemerkt es handelt sich hier um angepaßte Impedanzen bei Ausgang, Kabel und Eingang.

2) Diese Jitter sind bei der digitalen Übertragung in der SPDIF-Schnittstelle von übel, da eine exakte Einhaltung des Rechtecksignals mit seine sehr steilen Flanken zur (zeit-)genauen Taktbildung im Empfängerbaustein, sprich Verstärkereingang, notwendig ist, sonst gibt es Klangverfälschungen (der Takt zur Weiterverarbeitung des Signals wird aus dem Signal selbst gewonnen). Diese Klangverfälschungen können evtl. Leute bestätigen, die schon mal am Computer mit sehr hoher Geschwindigkeit (16fach oder schneller) Audio-CDs (keine MP3) gebrannt haben. Da tritt der Jitter auch oft auf und führt zu schlechter Wiedergabe bzw. Klangverfälschungen.

3) Bei den üblichen NF-Kabeln zwischen den HiFi-Geräten und den Lautsprecherkabeln kann das Phänomen des Jitter nicht Erscheinung treten und Klangveränderungen hervorrufen, da hier nur analoge Musiksignale von 20 bis 20000 Hz und keine Digitalsignale im MHz-Bereich übertragen werden.

4) Im HiFi-Bereich werden üblicherweise keine impedanzmäßig angepaßten Ausgänge, Kabel und Eingänge verwendet (in der Studiotechnik sieht es mit der an 600 Ohm angepaßten und symmetrischen Technik etwas anders aus). Man hat bei den Geräten üblicherweise einen niederohmigen Ausgang, ein Kabel mit zu vernachlässigender Impedanz und einen hochohmigen Eingang. Bei den Lautsprecherausgängen, LS-Kabeln und LS-Boxen als Eingang sieht es quasi genauso aus.

5) Wie ich schon früher geschrieben habe, besteht das Musiksignal aus positiven und negativen Spannungen bzw. Strömen. Damit müssen die Elektronen, die ja letztendlich den Stromfluß bedeuten, mal in die eine und mal in die anderen Richtung fliessen. Wenn sie jetzt bevorzugt gut in eine Richtung in einem Laufrichtungskabel fliessen würden, können sie es nicht in die andere Richtung genauso gut tun. Außerdem muß, um die Laufrichtungstheorie zu unterstützen, der Rückleiter (normal mit Masse oder Minus bezeichnet) genau anderes herum hergestellt sein, wie der Hinleiter (die Phase oder Plus). Bei asymetrischen Kabeln mit Abschirmung, wie Coaxkabel oder die üblichen NF-Kabel, geht das sowieso nicht.

Grüße,

Raimund


PS: die Brücken zur Kabelverlegung sind gut. Vielleicht sollte ich mal das WLAN-Kabel meines Netzwerks darauflegen, damit die Internetverbindung ohne Jitter stabiler wird :shock: :D :D :D :D :D :D

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Norbert
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Kein Voodoo, Hand aufs Herz :)

#44 Beitrag von Norbert » 31.03.2011, 19:22

Hallöchen,

es gibt ihn, den NF-Kabelklang. Hör- und recht einfach meßbar, garantiert :) Und zwar an der Strippe zwischen Plattenspieler mit MM-Tonabnehmer und Verstärker. Dort sorgt die Kabelkapazität im pF-Bereich zusammen mit dem Vorverstärker-Eingangswiderstand (in der Regel 47 kOhm) und den Spulen im Tonabnehmer für eine mehr oder weniger große Beeinflussung des Höhenfrequenzganges.

Gruß, Norbert
Wenn es nach dem Löten kracht, hast du etwas falsch gemacht.
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#45 Beitrag von raimund54 » 31.03.2011, 20:51

Hallo Norbert,

damit hast Du vollkommen recht, das ist wirklich eine kritische Verbindung im HiFi-Bereich. Aber genau dieses wird/wurde gerne von allen (auch den professionellen Testern) ignoriert, weil es nur die wenigsten kapieren.

Dabei ist die Kabel- + Eingangskapazität des Phonoeingangs eines Verstärkers in Verbindung mit der Spuleninduktivität des Magnetsystems ein klassischer Schwingkreis, der den gesamten Frequenzgang und damit den Klang versauen kann. Es gibt Kombinationen, da hat man bei 5 - 10 kHz die Resonanzfrequenz und oberhalb den drastischen Abfall des Frequenzgangs, sodaß absolut keine hohen Töne mehr durchkommen.

Bei MC-Systemen ist es nicht so kritisch, da diese sehr viel niederohmiger als MM-Systeme sind und kleinere Induktivitäten haben. Deshalb wirkt sich das Schwingkreisverhalten a) nicht so stark aus und b) bei deutlichen höheren Frequenzen als bei MM-Systemen. Dafür haben MC-Systeme andere Probleme aufgrund der niedrigen Ausgangsspannung, die nicht so leicht in den Griff zu bekommen sind.

Eine weitere kristische Verbindung im HiFi-Bereich ist der DIN-Aufnahmeausgang für Tonbandgeräte. Da wirkt die alte Röhrentechnik immer noch nach.

Grüße,

Raimund

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#46 Beitrag von henry2 » 31.03.2011, 21:54

Hallo Norbert und Raimund,

da habt Ihr völlig recht; gerade mit der NF-Leitung zwischen Plattenspieler und Vorverstärker habe ich bei meinen eigenen Geräten unlängst die Erfahrung gemacht, wie sehr so eine serienmäßige 08-15-Leitung, die vom Fußpunkt des Tonarms meines Plattenspielers zum Vorverstärker führt, die Wiedergabequalität negativ beeinflussen kann.

Dass die Leitungskapazität beim Einsatz eines MM-Systems mit einem standardmäßigen Eingangswiderstand des Vorverstärkers von 47 kOhm einen mess- und hörbaren Einfluss auf die Höhenwiedergabe hat, ist wie Ihr schon beschrieben habt, unschwer erklärlich.

Ich benutze bei meinem Plattenspieler allerdings ein MC-System; der Eingangswiderstand des Vorverstärkers ist auf 100 Ohm eingestellt. Bei manchen Aufnahmen vermisste ich immer etwas "Frische" und Transparenz im Klangbild, obwohl ich nicht das Empfinden hatte, dass es schlicht an Höhen fehlte. Ich entschied mich dennoch für die radikale Methode, kürzte die Leitung von ursprünglich ca. 1 m Länge auf knapp 25 cm ein und lötete ein Paar halbwegs anständige Cinch-Stecker dran. Die kurze Verbindung ist möglich, da ich einen externen Entzerrer-Vorverstärker betreibe.

Die Verbesserung des Klangbilds war danach deutlich zu hören. Die zuvor manchmal etwas "unterbelichtete" Transparenz ist seitdem nicht mehr störend aufgefallen. Erstaunlich ist dieser Effekt nur deshalb, da aufgrund der Niederohmigkeit des Übertragungswegs der Höhenverlust durch die Leitungskapazität kaum mehr ins Gewicht fallen dürfte. Und dennoch hört man den Unterschied!

Ich glaube, dass dabei die dielektrische Absorption der Leitungsisolierung eine größere Rolle spielt, als man zunächst vermutet. Bei Kondensatoren im Signalweg ist diese Eigenschaft in besonderem Maße klangbeeinflussend.

Wir experimentieren (und überlegen) also weiter!

Gruß henry2

simon
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#47 Beitrag von simon » 31.03.2011, 22:44

Guten Abend,

henry2 schrieb:
@simon: Schade, dass Du Dich aus der Diskussion zurückziehen möchtest und dabei sogar die Frage unbeantwortet lässt, weshalb Du das alles anders siehst. Und was Du da noch "draufgelegt" hast, war leider auch kein sehr sachlicher Beitrag. Hat es Dich so geschmerzt, dass es mit dem Gedanke einer einfachen Kabel-Vergleichsmessung mittels eines Zweikanaloszilloskops nicht fuktionieren kann? Nichts für ungut.
Nein, mich schmerzt, daß auch unter Technikern offenbar nicht immer bekannt ist, daß man mit einem modernen Mehrkanaloszilloskop natürlich auch eine Differenzmessung zwischen den Kanälen machen kann.
Musiksignal am Eingang der Leitung minus Musiksignal am Ausgang der zu untersuchenden Leitung ergibt "Kabelklang" (meinetwegen richtungsgebunden) + Rauschen der Messverstärker. Bei NF tut es auch eine bessere PC-Soundkarte. Das Meßergebnis steht dann auf dem Display. Alles andere ufert in langatmige Schwadroniererei aus.

Ich schätze dieses Forum besonders als Braun-Forum, darum halte ich mich bei anderen Diskussionen zurück.

Viele Grüße, Simon

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#48 Beitrag von fnerstheimer » 31.03.2011, 23:14

dass ein Kabel messtechnisch irgendwie erfassbare Klangveränderungen produziert, bezweifelt, glaub ich, niemand ernsthaft. Was das Ganze so absurd macht, ist vielmehr der Umstand, dass niemand die Frage beantwortet, wie stark das Ganze den Höreindruck beeinflusst, und ob es vor diesem Hintergrund nicht müßig ist, sich damit überhaupt auseinanderzusetzen.

Absurd ist auch, dass kein High-Ender beim Tuning Prioritäten setzt. Abgesehen vom oben erwähnten Phonokabel gibt es keine Stelle in der "Kette", wo ein Kabel mehr als marginal hörbare Unterschiede produziert - immer vorausgesetzt, dass man keine 29 Cent Beigaben zur PC-Soundkarte benutzt, sondern ganz normale Qualitätskabel.

Die Stellen, wo sich Tuning tatsächlich lohnt, sind die Enden der Kette, das Programmmaterial und der Hörraum. Eine ungetunte Mittelklasse-Anlage mit Werksverkabelung klingt mit hochwertigem Programmaterial in einem akustisch brauchbaren Hörraum um Welten besser als eine High-End-Edelanlage mit 2000- Euro-Kabeln in einer kleinen Mietwohnung.

Eigentlich müsste jeder seriöse High-End-Händler Immobilien verkaufen - für das, was so mancher High-Ender in seine "Kette" investiert, könnte man sich schon eine Halle in einem Gewerbegebiet kaufen, und diese in einen kleinen Konzertsaal verwandeln. Aber wer kauft dann Burmester und Co. seine Kisten ab, und wer gibt dann tausende Euros für die Verkabelung aus ?

Gruß Frank

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