Leitungen zwischen HiFi-Komponenten

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henry2
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Leitungen zwischen HiFi-Komponenten

#1 Beitrag von henry2 » 27.03.2011, 17:54

Hallo zusammen,

schön, dass bei uns im Forum offenbar doch ein größeres Interesse an den unterschiedlichen Eigenschaften von Verbindungsleitungen zwischen den einzelnen Komponenten einer HiFi-Anlage besteht. Man hat's nicht zuletzt an dem auf immerhin 8 Seiten angewachsenen Thread "Querschnitt Lautsprecherkabel" gesehen. Es ist aber auch ein wirklich interessantes Thema - und gleichzeitig ein nahezu unerschöpfliches. Warum? Das möchte ich heute bei uns in einem neuen Thread "Leitungen zwischen HiFi-Komponenten" anstoßen.

Bei vielen, insbesondere bei den technisch Interessierten und Vorbelasteten unter uns, herrscht zunächst mal eine tiefe Skepsis gegenüber diesen "Kabelphilosophien" vor, denen einige bedauernswerte, vermeintlich Verrückte nachhängen und insbesondere auch gegenüber den davon profitierenden Herstellern und Händlern. Eine solche Sepsis war bis vor einigen Jahren auch bei mir stark ausgeprägt.

Wir denken zunächst mal an das Ohm'sche Gesetz und darüber hinaus auch daran, dass wir es hier ja lediglich mit Niederfrequenz zu tun haben. Unter diesen Gesichtspunkten erscheinen uns solche Verbindungsleitungen zu Lautsprechern als simples Zubehör, eben als Mittel zum Zweck der Signalweiterleitung, dem ansonsten weiter keine besonderen, vor allem keine hörbaren Eigenschaften beigemessen werden. Allenfalls noch, dass man möglicherweise eine Lautsprecherleitung mit 2x1,5 oder gar 2x2,5 mm² Querschnitt gegenüber einer solchen mit 2x0,75 mm² noch bevorzugen mag.

Bei den Verbindungsleitungen zwischen den Tonquellen und dem Verstärker scheint die Sache fast noch unkomplizierter. Hier muss ja noch nicht mal "richtige" Leistung übertragen werden. Hauptsache die Leitung ist abgeschirmt und nicht über die maßen lang - es könnte sonst ja vielleicht doch zu Höhenverlusten kommen? :roll:

Die in den letzten Jahren immer öfter diskutierten "wesentlich den Klang beeinflussenden" Eigenschaften von Kabeln machten mich dann aber doch neugierig. Ich bin eben auch so ein Verrückter, der schon immer darum bemüht war, Verbesserungen in der Musikwiedergabe zu erzielen. Vergangenheitlich geschah das aber eben lediglich durch die Beschaffung besserer aktiver Komponenten und Lautsprecher unter Beibehaltung meiner Bastelmarkt-Verbindungskabel.

Nein, es gab eine Ausnahme. Ich nahm einmal zum Testen leihweise eine Netzsteckerleiste mit eingebauten HF-Filtern (Verkaufspreis ca. 180,-- €) nach Hause. Der Test ergab, dass der Klang mit dieser ausgeliehenen Steckerleiste schlechter war als mit meiner bisher verwendeten Baumarkt-Leiste. Der Deal kam natürlich nicht zustande. Bemerkenswert ist aber, dass überhaupt eine Klangveränderung zu hören war. Das führt also zu der interessanten Erkenntnis, dass selbst solche Veränderungen in der Netzversorgung Auswirkungen auf die Wiedergabequalität eines HiFi-Geräts haben.

Alle Schritte, die ich danach unternahm, führten ebenfalls schrittweise zu hörbaren Klangverbesserungen, mal stärker ausgeprägt, mal weniger deutlich. Die jeweiligen Investitionskosten sind immer geringer ausgefallen, als wenn ich mir diese Verbesserungen mit einen neuen Verstärker, Plattenspieler oder Lautsprecher hätte erkaufen müssen.

Bevor ich mich jedoch zu solchen Risikokäufen entschloss, ließ ich mir solche Kabel meistens nach Hause mitgeben, sodass ich sie in Ruhe und unbeeinflusst an meinen eigenen Komponenten ausprobieren konnte. Es ist wirklich erstaunlich, welche z.T. erhebliche Unterschiede zwischen verschiedenen Leitungstypen tatsächlich hörbar sind.

Diese Dinge mochte ich aber für mich physikalisch erklärt wissen, da mich andernfalls fortwährend eine innere Unruhe beschleichen würde, wenn ich nicht wüsste, warum etwas so ist wie es ist.

Ich wälzte also zunächst nochmal meine alten Bücher (zum einen den "Schröder" und natürlich auch die entsprechenden Telefunken-Laborbücher), parallel dazu war logischerweise Internetrecherche angesagt. Tatsächlich fand ich auch für fast alles eine nachvollziehbare Erklärung (außer für die Richtungsabhängigkeit von Leitungen bei der Übertragung von Wechselstromsignalen).

Den Websites, die der eine oder andere von Euch zum Thema schon genannt hat, bin ich natürlich auch nachgegangen.

Zu dieser: Herr Weber stützt seine These "Volksverdummung durch teure Leutsprecherkabel" hauptsächlich auf die Argumente
a) Tabelle Leitungswiderstand: Das so zu betrachten ist etwas zu trivial, da diese Rechenbeispiele nur auf reine Gleichstromübertragung zutreffen. Bei Wechselstromsignalen mit Frequenzen bis zu 20 kHz stimmen die Ergebnisse aus der Tabelle längst nicht mehr! (Siehe weiter unten)
b) Material: Seine Behauptung, die Auswahl der Kupferqualität (Sauerstoffgehalt, Kristallgrößen) sei "reiner Blödsinn" ist völlig willkürlich und durch nichts von ihm belegt.
c) Skineffekt: Seine Behauptung, der Skineffekt trete im Bereich zwischen 20 Hz und 20 kHz überhaupt nicht auf, ist absolut falsch und zeugt ganz besonders von einer eher etwas fragwürdigen Fachkompetenz.
d) Induktivität/Kapazität: Das sind bestimmt nicht die letzten anzuführenden Parameter, die über das Übertragungsverhalten einer Leitung bestimmen. Herr Weber "vergaß" dabei einen viel wesentlicheren Faktor zu erwähnen, nämlich die Qualität des Dielektrikums, die durch den Aufbau und die Materialauswahl bei der Leiterisolierung bestimmt wird. (Siehe ebenfalls weiter unten)

Mein persönliches Resümee zu den Ausführungen von Herrn Weber: Schuster bleib bei deinen Leisten.

Und nun zu dieser: Bei Herrn Messinger kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass seine weit mehr als kritische Haltung gegenüber "angeblich" hörbaren Unterschieden verschiedener Verbindungsleitungen im wesentlichen bewusst kalkulierte Masche ist. Ich gehe nicht davon aus, dass Herr Messinger unter einem Gehörschaden leidet. Eher glaube ich, dass er damit rechnet, bei vielen Kunden einen vertrauenerweckenden Einfluss zu erlangen, wenn sogar er als Fachhändler kein gutes Haar an bestimmten Zubehörteilen lässt.

Vertrauen ist für den Kunden schon mal die erste Voraussetzung dafür, bei einem Händler überhaupt etwas zu kaufen. Rät dann der Händler dem Kunden dazu, sein Geld lieber in ein besseres Gerät als in ein schnödes Kabel zu investieren, so wird diesem Rat sicherlich von vielen auch gern gefolgt - und der Umsatz stimmt wieder.

Einige Beiträge von Herrn Messinger sind inhaltlich sicherlich gut und stimmig, andere aber, besonders seine Ansichten über Röhrenverstärker, Schallplattenwiedergabe und eben über Kabel sind weder stimmig noch technisch/wissenschaftlich hinterfragt. Weil wir doch hier gerade bei Kabel sind: Auch Herr Messinger argumentiert beim Thema Kabel & Co. lediglich mit Aspekten, welche die Einflüsse einer tonfrequenten Signalübertragung völlig außer acht lassen. Seine Vergleiche mit notwendigen Leiterquerschnitten für Kabel zur Versorgung von diversen Haushaltsgeräten erscheinen in diesem Zusammenhang eher etwas dümmlich.

Im folgenden möchte ich nun auf einige Websites zu diesem Thema verweisen (und damit ich nicht soviel abschreiben muss :wink:), die sich inhaltlich mit der Erklärung von Klangunterschieden bei der Verwendung von unterschiedlichen Verbindungsleitungen beschäftigen. Die jeweiligen Erläuterungen sind für mich nachvollziehbar und schlüssig. Wenn man sich für diese Materie interessiert, lohnt es sich wirklich, sich damit auseinanderzusetzen.

Es sind dies: http://www.fl-electronic.de/live_connec ... meter.html, (dazu auch die am Ende aufgeführten Links als Ergänzung) und vielleicht noch: http://www.germanhighend.com/index.php? ... nd-kabel_0 mit ähnlichen Ergebnissen, quasi als Bestätigung.

Einige Gesichtspunkte, die in diesen Beiträgen nicht behandelt werden, möchte ich an dieser Stelle noch hinzufügen. Hierzu gehört die u.a. frequenzabhängig unterschiedliche Gruppenlaufzeit der Signale in einer Leitung, welche ebenfalls frequenzabhängige Phasenverschiebungen innerhalb des zu übertragenden Signals nach sich zieht. Mit zunehmender Frequenz nimmt die Laufzeit ab (und umgekehrt). Dieser Umstand begünstigt noch die Auswirkung des Skineffekts, der sich eigentlich völlig unabhängig von der Gruppenlaufzeit aus anderen Faktoren errechnet. Die unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten innerhalb des Tonfrequenzspektrums sind jedoch bei den Leitungslängen, die wir üblicherweise in unserer Stereoanlage verwenden, sehr gering und bewegen sich im Bereich von ns bis wenigen µs, auch wenn sie zwischen 20 Hz und 20 kHz um das ca. 31,5-fache voneinander abweichen. Hierzu sollten wir aber wissen, dass nach Untersuchungsergebnissen von Prof. Curdt (HDM Stuttgart) das menschliche Gehör dazu in der Lage ist, Laufzeitunterschiede von 30 µs wahrzunehmen. Als Frequenz dargestellt sind das 33,33 kHz, also weit oberhalb unserer Hörgrenze für Einzeltöne. Solche Laufzeit- bzw. Phasenunterschiede äußern sich dann durchaus in Form von geringfügigen Klangverfärbungen.

Es ist frappierend, wie viele unterschiedliche Faktoren bei der Signalübertragung durch eine Leitung eine Rolle spielen und wie viele Ansatzpunkte es dadurch gibt, eine Leitung je nach Verwendungszweck für ihre Aufgabe zu optimieren.

Ich möchte bei all diesen Betrachtungen aber auch nicht unerwähnt lassen, dass die zweifellos hörbaren Unterschiede zwischen schlechteren und besseren Leitungsqualitäten sicherlich nur dann zu einem merklich verbesserten Hörgenuss beitragen können, wenn auch entsprechend hochwertige HiFi-Komponenten eingesetzt werden. Bei unseren Liebhabergeräten von Braun (ich denke hier an die Schuhkartons und die Generationen davor) glaube ich nicht, dass wir in puncto Klangverbesserung durch besseres Kabelmaterial noch etwas "reißen" können; zumal es dort auch an geeigneten Anschlussbuchsen fehlt. Wie es sich mit den Pizzaschachteln verhält, kann ich nicht beurteilen, da ich diese nicht kenne.

Puuuh... das war nun doch ein bisschen viel für heute, wenn man auch noch den ganzen Informationsgehalt der Links mit einbezieht. Ich hoffe, es war nicht zuviel auf einmal und daher ermüdend und langweilig. Aber die Problematik "Leitung" (Schröder nennt das "Theorie und Berechnung passiver Übertragungsnetzwerke" :shock: ) ist so komplex, dass sie einfach nicht so schnell abgehakt werden kann.

Ein weiteres, nahe verwandtes Thema wären Steckverbindungen. Das wird aber nicht ganz so raumeinnehmend sein wie dieses, da einige der Einflüsse, die auch bei Steckern und Buchsen zum tragen kommen, hier schon behandelt wurden. Keine Angst. Kommt noch.
Für heute reicht's erst mal.

Viele Grüße

henry2

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#2 Beitrag von tomjorg » 27.03.2011, 18:23

Hallo Henry!

Glückwunsch und Dank, das nenne ich mal einen BEITRAG! Sachlich und informativ, großartig!

Wichtig finde ich das Resumée, daß sich etwaige Klangverbesserunge / - unterschiede nur auf einem sehr hohen Niveau bemerkbar machen können. Meiner Meinung nach braucht es einige Vorraussetzungen, wie z. B. sehr hochwertige Komponenten, der richtige Raum, die physiologische Fähigkeit etc. überhaupt solche Feinheiten hören zu können.

Viele Grüße

Thomas

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#3 Beitrag von henry2 » 27.03.2011, 20:59

Hallo nochmals,

ich bin wieder gesund! :D Die Sepsis (im letzten Satz des 2. Absatzes meines Eröffnungsbeitrags) hat sich nun geklärt. Es war glücklicherweise nur eine Skepsis.

Mit erleichterten Grüßen

henry2

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#4 Beitrag von tomjorg » 27.03.2011, 23:06

Boah, da sag einer mal was gegen unser Gesundheitssystem! So, ne rasche Heilung und das am Sonntag!

T.

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#5 Beitrag von herbert » 27.03.2011, 23:39

toller beitrag, henry2,

und endlich mal einer in richtig gutem und in jeder beziehung korrekten deutsch. heutzutage, vor allem in foren, schon fast eine exotische seltenheit. :wink:

aber nicht deshalb hat sich das warten gelohnt, sonder vor allem wegen der versachlichung dieses mitunter (zugestandenermaßen auch von mir) durchaus emotional oder zumindest sehr subjektiv diskutierten sujets.

warte mit interesse auf den 'stecker-artikel'!

beste grüße
herbert
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#6 Beitrag von Norbert » 27.03.2011, 23:59

Hallo henry2,

ich schließe mich meinen Vorschreibern an - ein sehr gut verfasster, sachlicher Beitrag zu diesem doch heißen Thema.

Puh, das ist echt eine Wissenschaft für sich. Angenommen, ich würde mir solche höchstwertigen Geräte kaufen, bei denen man diese Feinheiten raushört - ich wäre die ganze Zeit am Vergleichen, die Musik ansich bliebe auf der Strecke (da geht doch bestimmt noch mehr?), kenne mich sehr gut in dieser Beziehung :wink: Ich höre ja jetzt schon sehr kritsch und suche immer nach bestmöglichem Tonträger-Material. Denn: Shit in, shit out.

Da aber mein Budget begrenzt ist, wird der Fall des Kaufs solcher Geräte nicht eintreten :)

Gruß, Norbert
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#7 Beitrag von hpm66127 » 28.03.2011, 09:11

herbert hat geschrieben:und endlich mal einer in richtig gutem und in jeder beziehung korrekten deutsch. heutzutage, vor allem in foren, schon fast eine exotische seltenheit. :wink:
Hallo Herbert,

zur korrektem Deutsch gehört aber auch die Groß- und Kleinschreibung, nicht wahr?

Gruß

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#8 Beitrag von Rasmus » 28.03.2011, 14:32

Hi Henry2

Es ist gut festzustellen das ich nicht der einzige"Kabel-Verrückte" in diesem Forum bin! Vor allen Dingen danke ich dir für das einstellen des Links zu den Kabelparametern:
http://www.fl-electronic.de/live_connec ... meter.html
Da wird geschrieben:
Kabel haben eine Laufrichtung, die sich mit der fertigungsbedingten Veränderung der Kristallstruktur und mit dem Zusammenlegen/Verseilen erklären lässt.
Genau das habe ich ja auch in dem Thread
"Querschnitt Lautsprecherkabel" geschrieben. Das hatte ja leider dazu geführt das ich da recht heftigen Wiederstand bekam. Da gab es von einem Mitglied sogar sinngemäß die Aussage das sich die Kristallstruktur von Metallen durch mechanische Bearbeitung nicht verändern würde...Als ob das jahrtausende alte Gewerbe der Schmiede niemals existiert hätte! Traurig!
Leider wird wohl die Skepsis (Ne, nicht die Sepsis :wink: ... cooler Ausrutscher) bei den "technisch Interessierten und Vorbelasteten" , wie du das so schön nennst, weiter vorherrschen, ganz egal wieviele exzellente Links Leute wie du einstellen.
Ich jedenfalls habe, mehr durch Zufall eigentlich, festgestellt das die Laufrichtung von Kabeln zu deutlichen Klangunterschieden führt und ob die Septiker, ääähhh Skeptiker mir das nun glauben oder nicht ist mir inzwischen eigentlich ziemlich egal. Letztlich darf man in einer Demokratie ja, noch :roll: , sein eigenes Süppchen kochen.
Gruß Rasmus
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#9 Beitrag von herbert » 28.03.2011, 20:08

hpm66127 hat geschrieben:Hallo Herbert,
zur korrektem Deutsch gehört aber auch die Groß- und Kleinschreibung, nicht wahr?
hallo hans-peter,

im prinzip hast du natürlich recht, aber wie meinte schon das bauhaus, weimar/dessau: wir sprechen nicht groß, warum sollten wir also groß schreiben? was nichts anderes heißt, als dass die qualität der sprache weniger von ihrer schreibweise als von der formulierung bestimmt wird, wenngleich der, in teilen bereits in den duden eingeflossene, zunehmend lasche umgang mit orthographischen und auch grammatikalischen regeln schon bedauerlich ist. ich kann mich jedenfalls mit portmone anstelle von portemonnaie nicht anfreunden. und auch damit nicht, dass eine sache schöner wie eine andere sein kann, sondern immer noch 'als', noch damit, dass es mich wegen dem schönen, sondern immer noch wegen des schönen wetters nach draußen zieht usw. usw. :wink:

es gibt übrigens kaum eine andere sprache, in der so sehr zwischen groß- und kleinschreibung unterschieden wird, wie in unserer. und ich finde, die ästhetik der radikalen kleinschreibung ist einfach wesentlich ansprechender. nicht zuletzt aus all diesen gründen hat ja wohl auch braun die beschriftung seiner geräte in konsequenter kleinschreibung vorgenommen.

aber ich gebe zu, dass ich diese radikale kleinschreibung nur im medium internet inkl. emails praktiziere - ne motte halt, sieh's mir nach. :wink: :wink:

davon abgesehen, bemühe ich mich aber um gutes deutsch mit korrekter orthographie und interpunktion und freue mich halt über jeden beitrag hier, auf den diese attribute zutreffen. nichts anderes wollte ich zum ausdruck bringen! :)

beste grüße
herbert
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#10 Beitrag von simon » 28.03.2011, 20:27

Hallo Leute,

ich seh's so:

1. Die ideale Signalleitung zeigt zwischen ihren beiden Enden keine Signaldifferenz. Sie verhält sich wie eine reale Leitung mit der Länge 0.

2. Jede hörbare Signaldifferenz ist auch messbar. Aber nicht jede messbare Signaldifferenz ist hörbar.

3. Mit einem Zweikanaloszilloskop (zum Beispiel) kann man Signaldifferenzen, und zwar alle hörbaren und viele nichthörbare, sichtbar machen. Signaldifferenzen, die grundsätzlich messtechnisch nicht nachweisbar wären, gibt es nicht.

Aus Deinem sehr langen Beitrag, henry2, kann ich leider nicht einmal ableiten, ob Du diesen drei Punkten zustimmen kannst.

Wenn ja: warum hast Du dann nicht einfach den messtechnischen Nachweis gebracht, daß Deine "Baumarktstrippen" schlechter als Deine "High-End-Strippen" sind?

Wenn nein: Warum nicht?

Viele Grüße, Simon

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#11 Beitrag von Rasmus » 28.03.2011, 20:50

@Herbert
Hallo Herbert
Also das man im deutschen nicht groß redet bezweifele ich ein bisschen. So mancher deutsche Politiker hält von Zeit zu Zeit schon sehr große Reden :wink: .
Aber es stimmt schon was du sagst, der lasche Umgang mit Otto Graf Vieh ist schon bedauerlich.
Es gibt dazu aber ein interessantes Buch mit dem Titel:
"Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod" :lol: .
Hier das Link dazu:
http://www.amazon.de/Dativ-ist-dem-Geni ... 793&sr=8-1

Ob du es glaubst oder nicht, in Deutschland wurden schon Ehen geschieden weil sich die Partner darüber gestritten hatten ob es nun "das Nutella" oder "die Nutella" heißt. Diesen Fall findest du auch in voller Länge in diesem genialen Buch geschildert. Ich kann nur jeden den das Thema "Verfall der deutschen Sprache" interessiert raten sich dieses Buch zuzulegen.
Hier in England ist es allerdings mindestens genauso schlimm. Da wird zum Beispiel im Tabakladen nicht gesagt: "Can you give me some of those cigaretts please, sir." Sondern: "Can you gimme some of them fags please, mate."
Eine grausame Vergewaltigung der Linguistik :cry: !
Gruß Rasmus
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#12 Beitrag von raimund54 » 28.03.2011, 21:05

@Rasmus,

ich habe mich bzgl. der Kristallstruktur wohl nicht verständlich genug ausgedrückt. Das reine Metall bzw. die Kristallstruktur wird im Vakuum bei Biegen Strecken und Sonstigem, wenn keine Fremdatome reingelangen können, nicht verändert.

Schmiede (und Samurais) arbeiten bei Hitze und/oder (gleichzeitiger) mechanischer Bearbeitung Fremdatome (z.B. Kohlenstoff, Sauerstoff) in die Kristallstruktur ein, somit ist es kein reines Metall mehr und die Kristallstruktur ist verändert.


Das Kabel richtungsgebunden sein können, glaube ich schon deswegen nicht, weil die Wechselspannung positive und negative Spannungsanteile hat. Wenn die Laufrichtung für die positiven Anteile gut ist, kann sie nicht für die negativen genauso gut sein. Die Elektronen bewegen sich dabei einmal in die eine und dann in die andere Richtung.

Bei den verlinkten/zititerten Artikeln sind teilweise einfache mathematische Gleichungen falsch (es gibt auch noch andere Fehler). Da bin ich skeptisch, ob die komplexeren Abhandlungen, die etwas physikalisches oder chemisches beweisen sollen , dann stimmen können. Ich muß aber zugeben, dass ich weder Physiker noch Chemiker bin.



@henry2,

hatte diese teure Stromverteilerleiste mit HF-Filtern irgendwelche aktiven Komponenten, die Störungen verursachen konnten? War evtl. deshalb das Ergebnis so schlecht?



Grüße,

Raimund

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Doppelblindtest

#13 Beitrag von Norbert » 28.03.2011, 21:35

Hallöchen,

ich meine, ein richtig professionell durchgeführter Doppelblindtest bringt auch Licht ins Dunkel, ohne Meßequipment. Wenn man selbst die Leitungen etc. testet, besteht immer die Gefahr einer Selbstsuggestion. Zwischen dem Wechsel einer Konfiguration vergeht eine gewisse Zeit, wie lange kann sich unser Ohr ein Klangbild merken, gerade wenn es sich nur um Nuancen handelt?

Gruß, Norbert
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juergen

#14 Beitrag von juergen » 28.03.2011, 21:59

Hallo Simon,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Der bringt für mich diese Diskussion auf den Punkt!


Hallo Henry,

auch Dir zunächst vielen Dank für Deinen Beitrag. Du hast Dir die Mühe gemacht, sehr detailliert und sorgfältig die grundsätzlich möglichen Effekte von Leitungen zusammenzutragen und darzustellen. Was mir aber fehlt, ist eine quantitative Abschätzung, wie ausgeprägt diese Effekte bei Audiosignalen wohl sein werden. Alle genannten Effekte mag es im Prinzip geben, und dazu bestimmt noch einen Monatszyklus im Rhythmus der Mondphase, weil die Gravitationseffekte sich auf die Kabelkapazität auswirken... Die große Mehrzahl dieser Effekte kann ich im Audiobereich aber vermutlich getrost vernachlässigen. Ob das so ist, kann man theoretisch (quantitativ) abschätzen, und/oder nachmessen.

Die beiden Webseiten, auf die Du verwiesen hast, helfen mir in dieser Hinsicht leider auch nicht weiter:

Auf http://www.germanhighend.com/index.php? ... nd-kabel_0 kommt genau eine Formel vor (die für die Eindringtiefe bei Skineffekt). Die ist zunächst mal völlig verkorkst wiedergegeben. Mit der, immerhin richtig berechneten, Eindringtiefe werden dann seltsamste Fehldeutungen angestellt, und ein "Verlust" von Signal sowie eine "Auslöschung" in der doppelten Tiefe postuliert. Alle anderen Effekte werden völlig ohne Quantifizierung diskutiert und dürften bestenfalls in die von Simon zitierte Kategorie "messbar, aber nicht hörbar" fallen, da sie bei Audiosignalen vernachlässigbar klein sind.

Das gleiche gilt für http://www.fl-electronic.de/live_connec ... meter.html . Hier werden zwar gelegentlich mal charakteristische Kenngrößen abgegeben, z.B. für die Kabelkapazität. Aber wie die sich quantitativ auf das Audiosignal auswirken, ist durchgängig verschwiegen - meines Erachtens aus gutem Grund, weil eben die Effekte in aller Regel vernachlässigbar sind. Endgültig ausgestiegen bin ich bei fl-electronic dann bei:
Der Windungssinn, also ob die Leiter links oder rechts herum verdrillt sind, hat einen Einfluß auf die Induktivität. Rechts oder links herum klingt unterschiedlich brillant.

Prust - eine linke Induktivität hört sich nämlich brillanter an als eine rechte! (Oder war's umgedreht?)

Ich möchte Simon nochmal beipflichten: Theoretische Abschätzungen bitte quantifizieren, experimentelle Beobachtungen bitte messen! Alles andere ist für mich Alchemie...

Nix für ungut -
Jürgen

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#15 Beitrag von simon » 28.03.2011, 22:00

Hallo Norbert, eine Messung wäre, so sehe ich es, einfacher und vor allem besser dokumetierbar als ein "richtig professionell durchgeführter Doppelblindtest". Ein Zweikanal-Oszi ist ja auch kein wirklicher Exot, ich nehme an, henry2 hat einen. Andere auch.

Daß diese doch weit verbreiteten Geräte zur Messung und zum Nachweis verschiedener wortreich postulierter "Leitungsphänomene" nicht eingesetzt werden, ist mir (un)verständlich :wink:

Viele Grüße, Simon.

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#16 Beitrag von Norbert » 28.03.2011, 22:05

Hallo Simon,

klar, auf dem Zweikanal-Oszi hast Du das Ergebnis gleich schwarz auf weiß bzw. grün auf schwarz :wink:

Gruß, Norbert
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Re: Doppelblindtest

#17 Beitrag von Uli » 28.03.2011, 22:13

Norbert hat geschrieben:Zwischen dem Wechsel einer Konfiguration vergeht eine gewisse Zeit, wie lange kann sich unser Ohr ein Klangbild merken, gerade wenn es sich nur um Nuancen handelt? Gruß, Norbert
Hi!

100% Zustimmung. Da es wirklich nur Nuancen sein können kann man nach dem Umklemmen auf andere Kabel (m.E.) schon keinen Unterschied höhrbar festmachen.
Wenn man den rechten Kanal mit Kabelsorte A betreibt und den Linken mit Kabelsorte B, was macht Euch so sicher das Euere Ohren das auch so sehen? (*grins... können Ohren sehen?). Wenn man sich allerdings wärend des Testhörens umdreht, könnte man eventuell einen Unterschied festmachen... wenn das Hirn es wahrnimmt.
Fakt ist, das (ähnlich wie bei Augen) das rechte Ohr anders hört als das Linke.
Fakt ist auch, was nützen teure Kabel, wenn die Leiterbahnen im Verstärker oder auf Frequenzweichen der Lautsprecher nur im µmm Bereich liegen? Selbst die Beinchen der Bauteile auf den einzelnen Baugruppen sind nur im 1mm Bereich.
Vielleicht gibt das an den Ein- & Ausgängen ja sogar einen elektronischen Venturi Effekt... das wäre mal was Neues!

Gruß... Uli
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#18 Beitrag von Grolumo » 28.03.2011, 22:25

simon hat geschrieben:Hallo Norbert, eine Messung wäre, so sehe ich es, einfacher und vor allem besser dokumetierbar als ein "richtig professionell durchgeführter Doppelblindtest". Ein Zweikanal-Oszi ist ja auch kein wirklicher Exot, ich nehme an, henry2 hat einen. Andere auch.

Daß diese doch weit verbreiteten Geräte zur Messung und zum Nachweis verschiedener wortreich postulierter "Leitungsphänomene" nicht eingesetzt werden, ist mir (un)verständlich :wink:

Viele Grüße, Simon.
Hallo Simon,

Du sprichst in etwa das an, was mir schon während des Threads über die Lautsprecherkabel immer wieder durch den Kopf gegangen ist.

Vorab will ich nur ausdrücklich bemerken, ich schließe mich von nachfolgendem nicht aus!

Warum hat keiner (außer Rasmus) einen Selbstversuch z. B. mit den angeblich richtungsgebundenen Kabeln gemacht?
So sündhaft teuer sind die sicher auch wieder nicht und man braucht für einen Versuch ja nicht unbedingt gleich 20 Meter kaufen.

Hallo henry2,
vielen Dank für Deinen umfassenden und wirklich gut geschriebenen Beitrag.

Viele Grüße
Willi

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#19 Beitrag von Rasmus » 28.03.2011, 22:39

raimund54 hat geschrieben:@Rasmus,

Ich habe mich bzgl. der Kristallstruktur wohl nicht verständlich genug ausgedrückt. Das reine Metall bzw. die Kristallstruktur wird im Vakuum bei Biegen Strecken und Sonstigem, wenn keine Fremdatome reingelangen können, nicht verändert.

Schmiede (und Samurais) arbeiten bei Hitze und/oder (gleichzeitiger) mechanischer Bearbeitung Fremdatome (z.B. Kohlenstoff, Sauerstoff) in die Kristallstruktur ein, somit ist es kein reines Metall mehr und die Kristallstruktur ist verändert
Hallo Raimund
Ich hatte zu dem Thema Veränderung des Kristallgitters durch reine mechanische Bearbeitung ja schon in dem anderen Thread das Beispiel des Materialexperten zitiert, aber gut hier ist es nochmal:
Nimm dir mal ein gerades Kupferrohr von ca. 2cm Durchmesser und verbiege es U-förmig... Das ging leicht, Kupfer ist ja weich. Nun biege es wieder gerade und... Oh, das ist schon sehr viel schwerer. Nun biege es wieder U-förmig... Und Wow das wird ja immer schwerer das zu verformen!!!
Der Grund dafür ist das sich beim Verbiegen das Kristallgitter der Atome auf der einen Seite stärker verändert als auf der anderen, d.h. auf der Innenseite der Biegung wird die Struktur immer mehr gestaucht, auf der Außenseite immer mehr gezerrt. Nach etlichen Biegungen kann die Struktur nicht mehr aufrecht erhalten werden und das Kupferrohr bricht!!!

Kannst du mir bitte erklären wieso das reine Kupfermetall mit jedem biegen immer weniger verformbar wird und warum es am Ende bricht?
Der von mir zitierte Experte Richard P. Vinci, Material Scientist at the LeHigh University, erklärt das nämlich damit, wie oben beschrieben, das sich durch einfaches biegen bereits die Kristallgitterstruktur dramatisch verändert.
Aber wenn du mir das nicht glaubst dann schreib ihn doch mal an um das Thema mit ihm zu diskutieren. Hier ist seine Website:
http://www.lehigh.edu/~inmatsci/faculty/vinci/vinci.htm
Und seine Email Addresse: vinci@lehigh.edu
Vielleicht kannst du ihn ja überzeugen das die Kristallgitterstruktur von reinen Metallen im Kaltzustand durch reine mechanische Bearbeitung nicht veränderbar ist.
Gruß Rasmus
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#20 Beitrag von henry2 » 28.03.2011, 23:30

Hallo Simon,

tut mir leid, wenn Dir mein Beitrag vielleicht etwas zu lang war und dennoch nicht einmal die von Dir erwarteten Standpunkte enthielt. Das will ich nun nachholen.

Zu Punkt 1 und 2 hast Du meine volle Zustimmung. Zu Punkt 3 kann ich Dir nur insoweit zustimmen, als man mit einem Zweikanaloszilloskop zwar alle hörbare und viele nicht hörbare Signale sichtbar machen kann, aber eben nur Signale, die als einfache Schwingung daherkommen. Bei Frequenzgemischen hört's dann mit der Übersichtlichkeit auf.

Das Betrachten von einzelnen Sinusschwingungen über den gesamten Frequenzbereich wird in einem Kabelvergleich zu überhaupt keinen verwertbaren Erkenntnissen führen. Dann schon eher ein Vergleich mit Rechtecksignalen. Hier könnte man vielleicht Verformungen an den Flankenübergängen erkennen, was dann Rückschlüsse auf die Übertragungsqualität von Impulsen ermöglichen würde. Das wäre aber auch schon alles. Da man diese Messungen im Interesse einer praxisnahen Untersuchung jedoch nicht an Messwiderständen, sondern an einem realen Lautsprecher durchführen sollte, würde es ohnehin zu Verformungen an den Flankenübergängen kommen, da der Lautsprecher keine Ohmsche, sondern eine komplexe Last darstellt. Fazit: Derartige Messungen wären nicht zielführend.

Periodische Rechtecksignale haben im übrigen mit Musik nichts zu tun. Musik besteht aus einem meist sehr komplexen Gemisch aus verschiedenen gleichzeitig auftretenden Frequenzen mit ihren jeweils spezifischen Oberwellenanteilen, oftmals zugleich noch durchsetzt mit mehr oder weniger steilen Impulsen. Um unter diesen Gesichtspunkten auch nur einigermaßen aussagefähige Messergebnisse zu erhalten, kann man sich allenfalls der Krücke eines Frequenzgenerators bedienen, der neben definierbarem weißem Rauschen auch ebenso definierbares Terzrauschen innerhalb der gesamten hörbaren Frequenzbereiche abzugeben in der Lage ist. Was am anderen Ende der Leitungen herauskommt, müsste man sich dann aber mit einem (nein mit zwei, für den direkten Vergleich :wink: ) Frequenz Analyzer(n) anschauen, denn auf dem Oszilloskop würde man außer ein bisschen Flimmern gar nichts sehen.

Du siehst, so simpel ist das nicht mit dem "einfachen messtechnischen Nachweis". Warum ich ihn nicht geführt habe? Weil mir ein solcher Messgerätepark schlicht nicht zur Verfügung steht. Und - weil ich auf solche Messergebnisse auch keinen gesteigerten Wert legen würde. Ich habe mich mit dieser Materie nur deshalb ein wenig intensiver beschäftigt, weil ich nach Ursachen und Erklärungen für die tatsächlich hörbaren Unterschiede verschiedener Leitungstypen gesucht habe, nicht um diese nachzumessen.

Warum sollten wir uns nicht auch ein bisschen auf unser Gehör verlassen? Ich traue mir jedenfalls schon zu, unterschiedliche Hörergebnisse voneinander zu unterscheiden. Und in dieser Hinsicht stehe ich auch sicherlich nicht alleine da.

Man kauft sich auch nicht eine Komponente, nur weil sie gute Messwerte aufweist, sondern weil sie eine gute Wiedergabequalität besitzt. Das eine geht mit dem andern manchmal überhaupt nicht einher. Messwerte bieten ohnehin ein sehr breites Feld für unterschiedliche Interpretationen, da eben oftmals die Bedingungen, unter denen eine Messung durchgeführt wird, unterschiedlich sind.

Sieht Du das so viel anders?

viele Grüße

henry2

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#21 Beitrag von Rasmus » 28.03.2011, 23:37

Warum hat keiner (außer Rasmus) einen Selbstversuch z. B. mit den angeblich richtungsgebundenen Kabeln gemacht? Willi
Hallo Willi
Antwort:
Weil es leichter ist etwas aus grundsätzlichen theoretischen Überlegungen abzulehnen, als es selbst mal in der Praxis zu probieren.
In Hamburg haben wir da ein Sprichwort:
Watt de Buer nich kennt, dat freet he nich!
(Was der Bauer nicht kennt das frißt er nicht).

Der Hammer war ja das der Verkäufer der Proel Kabel diese gar nicht als Richtungsgebunden angeboten hatte! Ich hatte mich nur über die Pfeile auf dem Kabel gewundert und das dann mal auf Google gesucht.
Als ich dann über die Richtungsbindung gelesen habe war ich zuerst sehr skeptisch, trotzdem hab ich es eben mal überprüft in dem ich ein Kabel "richtig herum" und das andere "falsch herum" angeschloßen habe. Der Klangunterschied zwischen den beiden Boxen war alles andere als minimal!!!
Nun wollte ich aber sicherstellen das ich nicht auf einen Placeboeffekt reinfall und lud ein paar Freunde ein und sie alle bestätigten den eindeutig schlechteren Klang der Box die "falsch angeschloßen" war.

Aber das ist und bleibt das Problem in der Wissenschaft, Theoretiker werden niemals praktische Tests durchführen, weil ja nicht sein kann was nicht sein darf!!!
Ein Beispiel:
In der Schule lernen wir das die Menschen vor 100.000 Jahren aus Afrika kamen und vor 10.000 Jahren wanderten die "Indianer" über die Beringstraße nach Amerika ein... Soweit das Dogma.
Im Jahre 1966 fand die junge Archäologin Virginia Steen-MacIntyre in Mexico die besterhaltenste Mumie die je gefunden wurde. Als sie diese datierte ergab sich ein Alter von 250.000 Jahren!!! Sie glaubte einen Fehler gemacht zu haben und rief fünf weitere Archäologen zur Hilfe, aber alle bestättigten das Alter der Mumie.
Und dann machte sie wirklich einen Fehler und veröffentlichte ihren Fund.
Man strich ihr das Stipendium und belegte sie mit lebenslangen Berufsverbot!
Die Mumie wurde im Auftrag der Yale Universität verbrannt, weil man jeden Beweis das unser Geschichtverständniss falsch ist vernichten mußte... Denn es konnte ja nicht sein was nicht sein durfte!!! Nicht die Wahrheit ist wahr, sondern die Theorie warum die Wahrheit nicht wahr sein kann!
( Quelle: http://www.amazon.co.uk/Forbidden-Arche ... 144&sr=8-3
und "The Mysterious Origins of Mankind" narrated by Charlton Heston DVD... leider zur Zeit nicht erhältlich).
Also wundere dich nicht wenn keiner von denen die nicht daran glauben den Kabeltest in der Praxis durchführen. Das ist leider völlig normal.
Gruß Rasmus
Zuletzt geändert von Rasmus am 29.03.2011, 02:49, insgesamt 8-mal geändert.
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#22 Beitrag von Rasmus » 29.03.2011, 00:03

henry2 hat geschrieben:Warum sollten wir uns nicht auch ein bisschen auf unser Gehör verlassen? Ich traue mir jedenfalls schon zu, unterschiedliche Hörergebnisse voneinander zu unterscheiden. Und in dieser Hinsicht stehe ich auch sicherlich nicht alleine da.henry2
Hi Henry
Ne, damit stehst du nicht alleine!
Musik mit Oszilloskopen und Sinuswellen messen zu wollen ist genau so um 180 Grad am Ziel vorbei wie den Geschmack von einer Mahlzeit in Kohlehydraten, Fett und Protein ausdrücken zu wollen.
Aber im Rahmen der neuen Religion "Naturwissenschaften", die mit der Natur nichts als den Namen gemeinsam haben, wirds möglich. Nicht das was man hört ist mehr wichtig, sondern was das Messgerät anzeigt!
Und damit, zu dieser fortgeschrittenen Stunde, gute Nacht.
Rasmus
Zuletzt geändert von Rasmus am 29.03.2011, 00:45, insgesamt 1-mal geändert.
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#23 Beitrag von brauni » 29.03.2011, 00:45

Bin mit Henry und Rasmus einverstanden, dass man "Klang" nicht messen kann. Dies ist Unsinn. Vergleichbar mit dem "Geschmack" eines Essens, auch den kann man nicht messen. Genauso kann man die Schönheit einer Frau nicht messen. :wow:

Hatte mal während meiner Ausbildungszeit in einem HiFi-Laden gearbeitet und immer wieder Spinner erlebt, die mit einem Prospekt in den Laden gekommen sind und dann diese oder diese Boxe hören wollten. Auf die Frage wie Sie auf diese Lautsprecher kommen hörte ich oft, "weil sie x W Sinus-Leistung und nur y % Verzerrungen" hat. :wall: Das ist natürlich alles völliger Unsinn. Habe Sie dann gebeten Ihre Lieblingsscherben (sofern nicht vorhanden) mitzubringen und zu hören, hören und nochmals hören. Habe keinen erlebt der je mit der Prospektbox "mit den gemessenen Daten" nach Hause gegangen ist - wirklich keinen.

Man kann sich nur auf seine Ohren und den persönlichen Geschmack verlassen. Alles andere is nix und bringt auch nix

Oder wie heisst es so schön: Wer misst, misst Mist! :lol: :lol:
Doni


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#24 Beitrag von Rasmus » 29.03.2011, 01:21

brauni hat geschrieben:Oder wie heisst es so schön: Wer misst, misst Mist! :lol: :lol:
Hi Brauni
Wellcome to reality!
Du hast offensichtlich die rote Pille geschluckt.
Es gibt noch Menschen die den Technozombies opponieren:
Wir sind nicht im eurer Matrix gefangen, wir schmecken noch unser Essen, wir hören noch Musik wie sie gemacht wurde, wir lieben intensiv und sind glückich ohne eure Plastikwelt! Und am Ende wird das überleben was die Menschen seit vielen Millionen Jahren am Leben erhalten hat: Die Wahrheit!!!
Die Wahrheit läßt sich nicht in Ohmschen Gesetzen messen, nicht chemisch analysieren, nicht per Freudscher Psychoanalyse zerstückeln.... Die Wahrheit ist wahr weil sie existiert.
So Jungs, nun holt mal eure Messgeräte raus um zu überprüfen das die Sinuskurve meiner Aussage nicht stimmt. Ich bin sicher ihr werdet aus diesmal schaffen mich theoreisch an der Wand zu zerquetschen. Immerhin seit ihr ja mit eueren Messgeräten eueren physichen Beweisen und eurer unbestritten Sachkenntniss mir haushoch überlegen, der ich mich.... als Musiker.... mich nur auf mein Gehör verlasse.
Sat Sri Aakaal
(Wahreit ist Ewigkeit)
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#25 Beitrag von herbert » 29.03.2011, 02:41

herbert hat geschrieben:
hpm66127 hat geschrieben:Hallo Herbert,
zur korrektem Deutsch gehört aber auch die Groß- und Kleinschreibung, nicht wahr?
ne motte halt, sieh's mir nach. :wink: :wink:
meinte natürlich 'marotte' - dreckfuhler, sorry! :oops:

gruß
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Re: Auf deutsch.

#26 Beitrag von herbert » 29.03.2011, 03:07

Rasmus hat geschrieben:Es gibt dazu aber ein interessantes Buch mit dem Titel:
"Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod" :lol:
danke für den hinweis, rasmus, aber das kenne ich natürlich und habe auch alle folgenden bände gelesen. und? bringt's was? siehe hier:
Rasmus hat geschrieben:Also dass man im Deutschen nicht groß redet, bezweifele ich ein bisschen.
... soviel zur korrekten orthographie/interpunktion! :wink: :wink: :wink:

ist nicht wirklich ernst gemeint und außerdem ziemlich weitab vom eigentlichen thread-thema, bei dem ich lediglich henry2's ausdrucksweise würdigen wollte. aber schon interessant, wieviel reaktionen erfolgen.

@ kölsche jung (wie ich) paparierer: et is immer anders als, ävver jleich wie. nicht zu verwechseln mit dem fall (beispiel): das haus ist völlig anders, wie dieses = das haus ist völlig anders, genau so wie dieses andere auch. denn beide häuser sind in ihrer andersheit gleich. alles klar? :?

genug der dozierei, deshalb gute nacht bzw. guten morgen! :)
herbert
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#27 Beitrag von Rasmus » 29.03.2011, 04:23

Hi Herbert
Ich wollte hier duchauss keine linguistische Debatte einstellen, als diagnostizierter Legastheniker liegt mir das wohl fern. Nichts dessto trotz ist mein Deutsch und Englisch durchaus fast fehlerfrei, gesprochen wie geschrieben. ( Na ja meistens :oops: )
Meine Englischlehrerin die Mitglied der N.P.D. war, haßte mich weil ich damals, verblendeter Che Guevara fan war, auf den Tod! Sie wollte mich aus der Schule ausschließen in dem sie mir eine sech minus (!!!!!!!!!!!!!!!!) gab!!!!!!!
Zwei Ereignisse trieben sie fast zum Selbstmord
Erstens die Klage meiner Mutter gegen die Hamburger Schulbehörde bei dem ihr und unserem Schuldirektor im Verhör Willkür und Korruption vorgeworfen wurde , und zweitens die Tatsache das ich die Befragung im besten New Jersey English beantworten konnte.... 10 Wochen keinen Ton deutsch und spielen mit "american kids" war die "Supermethode" um Englisch zu denken, träumen und zu fühlen (Ich war erst 14 ahre alt).
But that, if you can dig it man, was just the beginning.... The entire story would fill an extremly
heavy, big massive book. (and I nearly made it to Woodstock, if only my girl cousin ,Gerda, would have had her way :cry: :cry: :cry: !)
See ya around dude, best regards.... Raz.... The last real Hippie!
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#28 Beitrag von Tugendhat » 29.03.2011, 07:19

Wo steht eigentlich der Bus?

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#29 Beitrag von simon » 29.03.2011, 08:49

Moin,
henry2 schrieb mir:
Siehst Du das so viel anders?
Ja. Aber ich werde mich aus dieser Diskussion zurückziehen. Ich bin Ingenieur, kein Missionar. Und auch kein Deutschlehrer (Nichts gegen Missionare und Deutschlehrer!).

Eins lege ich aber noch drauf:

Wer sich lieber auf sein Gehör (links? rechts?) verlässt als auf objektive Messungen, sollte vielleicht mal beim HNO-Arzt einen Hörtest machen lassen, um dann festzustellen, daß wohl niemand mit dem linken Ohr gleich gut hört wie mit dem rechten Ohr. Aber so ein Hörtest ist ja auch nur eine technische Messung, also irrelevant :wink: :wink: :wink: .

Allen einen schönen Tag! Simon

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#30 Beitrag von v/d/b » 29.03.2011, 09:04

Hallo Rasmus,
ich verbrenne keine Mumien und habe auch nichts mit der Hamburger Schulbehörde zu tun :mrgreen:

Auch habe ich vor Jahren, als mein Gehör mutmaßlich noch etwas besser war als heute, immer mal wieder den einen oder anderen Test mir unterschiedlichen Kabeln durchgeführt.
Dies umfasste einerseits Lautsprecherkabel verschiedener Hersteller (damals kam OFC gerade groß in Mode), als auch Cinch-Kabel.
U.a. war auch das, an anderer Stelle schon erwähnte, RG214 dabei. Aber durchaus auch Kabel von so genannten High-End Herstellern.
In die Preisklasse > 50,-€ bin ich dabei allerdings nicht vorgedrungen.
Die Tests fielen größtenteils in meine Nicht-Braun-Phase.

Zu diesem Zeitpunkt bin ich durchaus mit dem Anspruch an die Sache herangegangen einen Unterschied hören zu wollen.
Unter anderem deswegen, weil diese schönen High-End Kabel einfach besser zu meiner damaligen Anlage gapasst hätten :)

Ein zweiter Grund war aber auch der, dass mir mein Vater damals erklären wollte, dass solche Kabel Unsinn seien.
In einem bestimmten Alter will man es ja immer besser wissen, als die Eltern :wink:

Du siehst also, ich stand der ganzen Sache durchaus aufgeschlossen gegenüber.

Was soll ich sagen, die ganze Testerei führte zumindest in meinem Fall zu dem Ergebnis, dass ich absolut keinen Unterschied hören konnte.

In so fern bleibe ich bei meiner Auffassung, dass der Einfluss von Verbindungskablen, wenn es ihn denn geben sollte, sehr sehr gering ist.
Für micht liegt er unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Warum man daraus eine weltanschauliche Frage konstruieren muss, ist mir allerdings schleierhaft :roll:

@henry2
Was das Messen angeht gebe ich Dir recht. Man misst immer nur einen Ausschnitt der Realität. Ob man mit dieser Messung dann den entscheidenden Faktor erfasst, ist eine andere Sache.
Musiksignale sind so komplex, dass dies zumindest schwierig ist.
Allerdings bin ich auch kein Techniker und kann hier nur meine laienhafte Sichtweise beisteuern.

Viele Grüße
Thomas

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