Frage an die Designauskenner

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fnerstheimer
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Frage an die Designauskenner

#1 Beitrag von fnerstheimer » 31.03.2014, 07:52

Hallo,

heute erhielt ich mal wieder eine Werbemail von folgender Firma:

www.italiadesigns.co.uk

Derartige Firmen gibt es ja mehrere, und dass die Sachen nicht die Qualität und die Werthaltigkeit der Originale haben werden, ist auch klar.

Was mich aber schon länger interessiert, ist zum einen, ob die Möbel legal hergestellt werden, oder ob es sich um illegal gefertigte Plagiate handelt. Wenn man die Sachen wirklich legal kaufen darf, würde mich noch interessieren, ob die Qualität für den Alltagsgebrauch zuhause ausreicht.

Irgendwie scheint das mit den Möbelklassikern nicht so klar geregelt zu sein. Bei einer Rolex gibt es nur echt oder unecht, und Verkäufer von unechten Rolex Uhren wird man bei Ebay kaum finden. Wenn man dagegen einen günstigen Lounge Chair kaufen will, hat man sogar die Auswahl zwischen mehreren Händlern, die ihr Geschäft teilweise schon Jahre betreiben.

Danke und Gruss Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

simon
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#2 Beitrag von simon » 31.03.2014, 08:44

Moin Frank,

was die "handwerkliche" Qualität dieser Produkte angeht: Sie ist in der Regel gleichwertig.

was die Legalität dieser Produkte angeht: Frage den Anbieter, dann hast Du ein klares "JA". Frage den Anbieter des Originalproduktes, dann hast Du ein klares "NEIN". Davon ernähren sich eben die Juristen seit Generationen.

Viele Grüße, Simon

Literatur zum Thema:
In Defence of Design

P.S.: Der Unterschied zur "gefälschten Rolex" ist doch offensichtlich: es wird kein Markenname zur Anpreisung der Ware benutzt.

gstae
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Replikas

#3 Beitrag von gstae » 31.03.2014, 09:35

hallo frank,
es gibt teilweise schon erhebliche qualitätsunterschiede zwischen den in lizenz produzierten und den unlizensierten nachbauten, vor allem bei den möbelklassikern. die meisten "nicht originalen" produkte kommen aus italien. dort gilt ein, von deutschland abweichendes urheberrecht. nachbauten sind erlaubt und dürfen dort auch offiziell verkauft werden. ein vertrieb in deutschland ist eigentlich verboten und wird von den lizenzinhabern häufig strafrechtlich verfolgt. trotzdem ist eine bestellung möglich. die lieferung erfolgt dann z.b. aus italien, mit allen risiken beim versand, der bezahlung und der gewährleistung. es gibt zwischendurch auch immer wieder mal für einige zeit sogenannte graue händler in deutschland, solange sie nicht erwischt werden.
gruß
günter

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tomjorg
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#4 Beitrag von tomjorg » 31.03.2014, 10:58

Guten Morgen!

Markenrechte sind im Gegensatz zum Recht an einem Entwurf bzw. Design erheblich leichter durchzusetzen. Daher sind diese Nachbauten von Möbelklassikern nie mit Vitra oder anderen Markennamen gelabelt.

Solange beispielsweise ein chinesischer Hersteller Stifte, die "nur" aussehen, wie ein Stabilo anbietet, hat es der Hersteller schwer, sobald diese mit dem Stabilo-Schriftzug versehen sind, können sofort durchgreifene rechtliche Schritte eingeleitet werden.

Zur Qualität solcher Möbelkopien möchte ich sagen, daß es bei vielen kein Hexenwerk ist, solche in guter Qualität herzustellen, je einfacher die Konstruktion, desto geringer das Risiko beim Kauf. Im Preis der Originale macht der Markenname, das Marketing, der Handel den Löwenanteil am Verkaufspreis aus. Angesichts der enormen Preisdifferenzen muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er mit dem "Look", bei kleinen Unterschieden, zufrieden sein kann oder bereit ist, entsprechende Summen für ein Original hinzublättern!

Die meisten Anbieter dieser Kopien bieten, oft kostenlose, Rücknahme an, man kann sich also selbst einen Eindruck verschaffen.

Viele Grüße

Thomas
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Fiasko
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#5 Beitrag von Fiasko » 31.03.2014, 14:33

Viele der Klassiker wurden in den 20er bis 50er Jahren aus Kostengründen und um möglichst viele Käufer anzusprechen, maschinell hergestellt und sind somit auch nicht immer erste Wahl was die Qualität anbetrifft. Gegen eine gute Kopie ist daher nichts einzuwenden, wenn z.B. bestimmte Schritte und Reihenfolgen der Produktion auch des Originals eingehalten werden. Bei Stahlrohrmöbeln ist es z.b. immer gut, wenn die Verchromung nach dem biegen aufgebracht wird, auch sollte an der Güte der Verchromung nicht gespart werden.
Manche - im Original aus einem Stück - hergestellten Gestelle werden heute zum Zusammenstecken gebaut. Solange die Stabilität o.k. ist kann man es auch als fertigungstechnischen Fortschritt bewerten, es kann ja damit preiswerte hergestellt werden, und das war wie oben erwähnt häufig ja der Sinn des Ganzen.

Warum allerdings z.B. ein Ulmer Hocker mittlerweile 178,- (in Natur, farbig fast Doppelt so viel) kostet, ist mir ein Rätsel. Da würde ich auch bei einem Nachbau für 50,- keine Skrupel des Kaufs haben...

Jochen
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mettoy
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#6 Beitrag von mettoy » 01.04.2014, 07:45

Über dieses Thema hab ich selber schon oft nachgedacht. Leider habe ich so einen Nachbau nie von nah gesehen oder berührt um die Haptik zu fühlen. Ich habe aber den Kommentar von Jochen sehr interessant gefunden. Von dem Blickwinkel der Fertigungstechnologien habe ich das Thema eigentlich noch nie betrachtet. Kann es wirklich sein, dass die Anwendung heutiger Produktionsmethoden die Qualität des Plagiats sogar über dem des Original stellen?
Zu begreifen ist es jedenfalls nicht, dass für einen originalen Papa Bear Chair bis zu 10.000 € bezahlt werden und die Kopie 970,- kostet. Oder ein Barcelona Daybed is im Original kaum unter 11.000 € zu bekommen. Auf der angegebenen Website kostet es unter tausend.

Liebe Grüße von einem immer noch etwas verwirrten

Werner
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tomjorg
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#7 Beitrag von tomjorg » 01.04.2014, 11:13

Jochen richtige Anmerkungen hinsichtlich der damals revolutionären Produktionsmethoden, führen zu zwei Schlüssen, heute sind diese Entwürfe einfacher herzustellen, außerdem widersprechen die Vermarktungsstrategien im hochpreisigen Segment oft den Gedanken der Designer, Möbel für die Viele zu günstigen Preisen herzustellen! So gesehen stehen die "Billiganbieter" eher in der Tradition, als die Luxushersteller mit eventuellen Lizenzen.

@ Werner:

Die Stücke, die ich bisher in natura gesehen habe, ließen keinen Grund zur Kritik, nicht nur unter Berücksichtigung der enormen Preisdifferenzen.

Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, zum Glück! *g

Grüße

Thomas
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Nachbauten und fake

#8 Beitrag von ladeesse66 » 02.04.2014, 07:03

Hallo zusammen,
seit fast zwanzig Jahren habe ich einen Nachbau - Italien - Betrieb.
Ein Zweisitzer der nicht mehr existierenden Firma programma italia, eine Ledercauch auf der man auch notfalls schlafen könnte, davon zwei Stück.
Ich denke, es sind Nachbauten der Fa. Cor. Kosteten die Hälfte.
Wenn jemand Interesse hat, kann ich per PN ein Foto senden.
Sie verrichten Ihren Dienst bis heute, sind anständig verarbeitet und die Lederqualität ist auch o.k. Die Polsterung müßte hier und da ein wenig nachgebessert werden, aber
Alles in Allem waren sie ihren Preis wert.
Das Problem sind die evtl. Noch bestehenden Lizenzen, worauf man achten sollte, Beispiel Wagenfeld Leuchte.
Man sollte sich die Objekte, wenn möglich, ansehen, damit man vergleichen kann.
Ich habe das damals getan. Es gibt verschiedentlich Unterschiede in der "Originalgetreue" der Verarbeitung der fakes.
Wenn Mann/Frau damit leben kann, daß kein Original im Wohnzimmer steht,dann ist das in Ordnung.
Einen "Wassily" Sessel als Nachbau würde ich nicht mehr kaufen, da er gravierende Qualität Unterschiede hat.
Grüße Volkhard

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tomjorg
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#9 Beitrag von tomjorg » 02.04.2014, 09:03

Hallo zusammen,

ich habe gestern mal etwas überschlagen hinsichtlich der Preisgestaltung in der Möbelbranche:

Das längere Holztablar von Vitsoe kostet € 39,- mehr als das kurze, d. h. für ca. 0,09 qm laminiertes Holz kommt man auf einen Quadratmeterpreis von ca. € 430,- - reine Mehrkosten an Material, kein erhöhter Herstellungsaufwand, etwas höhere Verpackungskosten.

Zum Preis dieses Holzstückes bekommt man beim duzenden Schweden ein komplettes Standard-Billy-Regal + Hot Dog! Man sieht die Kosten der Herstellung haben nichts mit dem Preis zu tun, der in den Verkaufslisten aufgerufen wird. Ich glaube auch nicht, daß sich Dieter Rams von seinen anteiligen Lizenzeinnahmen an den € 39,- den Hot Dog kaufen könnte! :D

Der Wassily-Chair ist kritisch, da tatsächlich hochwertiges, festes Leder verarbeitet und vernäht werden muß, sonst hängt die Sitzfläche, die straff sein muß, schnell durch, was dann unschön aussieht. 1983 hatte ich ein Paar dieser Sessel, aufgrund einer Kleinanzeige in der Schöner Wohnen, bei einem italienischen Anbieter bestellt, zu ca. einem Drittel des Originalpreises. Vorteil war, ich konnte mir die Teile, vor Abnahme, beim örtlichen Spediteur ansehen. Der einzig erkennbare optische Unterschied war, man hatte statt der schwarzen Imbusschrauben, silberfarbige verwendet, das Leder machte einen sehr guten Eindruck. Nach über 13 Jahren Nutzung sah die Lederbespannung immer noch prima aus, minimale Verformungen an der Vorderkante, wo die Oberschenkel aufliegen, auch die Armlehnen gaben keinen Grund zur Beanstandung. Die Stühle wackelten nicht, die Verchromung war auch noch in Ordnung.

Wenn man nur auf die Gestaltung Wert legt und nicht unbedingt "Originale" haben muß, können diese Nachbauten durchaus eine Überlegung wertsein.

Viele Grüße

Thomas
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#10 Beitrag von dille » 02.04.2014, 17:09

Möbelpatente stehen doch eher im Zusammenhang mit Innovation, was Funktionalität angeht. Designpatente werden nicht vergeben, worauf auch, auf die Linienführung? Billy ist ein Beispiel: Regal ist Regal. Was soll da geschützt werden? Der Ulmer Hocker wird in einer geringen Stückzahl produziert, damit wird auch geworben. Dass er aussieht wie aus dem Baumarkt, interessiert nicht, solange der Entwurf von Max Bill stammt. In diesem Zusammenhang lässt man sich halt blenden. Wie sagte Oscar Wilde sinngemäß: Man kennt den Preis der Dinge, aber nicht den Wert.

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#11 Beitrag von gstae » 02.04.2014, 17:53

hallo dille,

so einfach ist das alles nicht. sieh doch mal bei "Wikipedia" nach. da sind die
verschiedenen formen von schutzrechten sehr gut beschrieben. die folgenden texte
habe ich als auszug mal kopiert.

grüße
günter

...aus Wikipedia:

Ein eingetragenes Design (früher Geschmacksmuster) ist ein gewerbliches
Schutzrecht, das seinem Inhaber die ausschließliche Befugnis zur Benutzung einer
ästhetischen Erscheinungsform (Gestalt, Farbe, Form) verleiht.

Das Gebrauchsmuster ist der „kleine Bruder“ des Patents und Teil des Gewerblichen
Rechtsschutzes. Die Unterschiede zum Patent sind mit den letzten Änderungen des
Gebrauchsmustergesetzes (GebrMG) geringer geworden. Hier hat sich in Deutschland
die Abkürzung DBGM eingebürgert, dieser Begriff steht für Deutsches Bundes-
Gebrauchs-Muster.

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Re: Frage an die Designauskenner

#12 Beitrag von jade » 02.04.2014, 18:47

fnerstheimer hat geschrieben: www.italiadesigns.co.uk
Bei der Wagenfeldleuchte könnte ich bei dem Preis schon schwach werden. 139 Teuronen für das Modell mit Glasfuß ist schon ne Ansage und wenn sie dann auch noch dem Original sehr ähnelt, kann man ja eigentlich nicht viel falsch machen.
Viele Grüße
Volker
Suche nix mehr - ich habe vorerst fertig

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#13 Beitrag von simon » 02.04.2014, 19:48

Guten Abend Volker,

ich besitze das WG-24-Original von Tecnolumen (Bremen) und habe es auch mit dem italienischen Produkt gründlich vergleichen können:
Zwar eine andere Schalter-Zugkette (technisch aber ebenbürtig), ansonsten gleichen sich die Lampen wie ein Ei dem anderen...

...bis vor einigen Jahren, vielleicht auch heute noch, verfolgte jedoch Tecnolumen alle Plagiatoren ihrer Produkte auf dem Rechtsweg. Du wirst uns nach einem Erwerb ja eventuell aktuelle Informationen mitteilen können!

Viele Grüße, Simon

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#14 Beitrag von v/d/b » 02.04.2014, 20:53

Moin zusammen,
ich hatte das glaube ich schon mal erwähnt:
Die WG24 von Tecnolumen gibt es immer mal wieder für eine Zuzahlung von 100,-€ beim Abschluss eines STERN Abos.
Wenn man also jemanden kennt, der den STERN sowieso regelmäßig ließt oder dies auch selbst tut, kann man hier ein Schnäppchen machen.

Viele Grüße
Thomas

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#15 Beitrag von ladeesse66 » 03.04.2014, 05:21

Moin zusammen,
bei der STERN WG24 bin ich auch schwach geworden.
Ich habe aber immer noch Zweifel , ob sie wirklich von Technolumen ist, auf den ersten und zweiten Blick sieht es ja so aus.
Technolumen bewegt sich ja absolut im oberen Preissegment, siehe auch Tischleuchte „Cubelight“ MSCL1 !!!
Jedenfalls mußte ich bei der STERN WG24 noch 4 Wochen schon die Schalterschnur wechseln.
Grüße Volkhard

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#16 Beitrag von v/d/b » 03.04.2014, 07:06

Hallo Volkhard,
ich habe da wenig Zweifel, denn Gruner+Jahr kann es sich kaum leisten ein Plagiat im Tecnolumen Karton mit entsprechendem "Beipackzettel" zu vertreiben.

Viele Grüße
Thomas

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#17 Beitrag von simon » 03.04.2014, 08:18

Moin,

schließe mich Thomas' Einwand an: Das italienische Produkt besitzt nämlich eine Kette am Zugschalter, das Tecnolumen-Original eine Textil-Schnur. Die aber bei mir auch schon > 10 Jahre hält und nicht so aussieht, als würde ich sie überleben.

Einen schönen Tag! Simon
Zuletzt geändert von simon am 03.04.2014, 08:20, insgesamt 1-mal geändert.

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#18 Beitrag von tomjorg » 03.04.2014, 08:20

Moin allerseits,

ich habe auch eine "Gruner + Jahr"-WG 24, die stammt bestimmt von Technolumen. Typisch für die Nachbauten von Möbeln aus Italien oder England, im Gegensatz zu vielen Kopien aus China etc. ist, daß keine Labels, Kartons oder Papiere gefälscht sind!

Wenn beispielsweise bei einem Hersteller des oberen Preissegments nach kurzer Zeit das Schnürchen defekt wird, ist das eher ein Beispiel dafür, daß die auch nur "mit Wasser" kochen, vergl. dazu Preisgestaltung!

Grüße rundum

Thomas
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#19 Beitrag von simon » 03.04.2014, 20:05

Guten Abend,

nochmal die WG-24 von Wilhelm Wagenfeld (und Carl Jacob Jucker? Auch dazu gab es langwierige Rechtsstreitigkeiten):
WG-24 "Original vs. Fälschung".
Der Unterschied "vernickelt<->verchromt" macht sich allerdings erst mit der Zeit bemerkbar; eine vernickelte Oberfläche entwickelt eine andere Patina als eine verchromte.

Viele Grüße, Simon

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@ Thomas

#20 Beitrag von ladeesse66 » 11.04.2014, 07:27

Hallo Thomas,
Du hast natürlich Recht.
Die Wagenfeld Leuchte des Stern ist ein Original !
Bin möglicherweise doch im Besitz eines fakes, die zweite ist eine nicht originale - mit Schnur, keine Kette. Sie stehen nicht nebeneinander ! ... die "feinen" Unterschiede sind aber auf den ersten Blick nicht unmittelbar erkennbar.
Grüße Volkhard

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