Gefunden auf Deiner Tube: HiFi aus Sicht des Tontechnikers

[Paparierer]

15 interessante Minuten
was sagen die Tontechniker unter uns dazu?

Und nebenbei noch ein paar Infos zu PCM, DSD, und anderem...
Gruß, Gereon

[Rainer Hebermehl]

Hallo Gereon,

Klasse Info ! ! ! Das ist doch 'mal interessant und lehrreich !

Gruß
Rainer

[raimund54]

Hi allerseits,

nunja was sich manche Werbetexter so einfallen lassen, um ihr Produkt anzupreisen. Z.B. ein Lautsprecher klingt wie ein Instrument. Ja, welches denn? Brauche ich für jedes Instrument bei mir zu Hause einen eigenen Lautsprecher? Schwachsinn.

Ein Lautsprecher sollte schon immer die Musik möglichst neutral und umfasssend wiedergeben (können). Etwas anderes ist es bei einem Bühnenlautsprechern, der unter Umständen ja ganz bewußt eine bestimmte Klangcharakteristik haben, um z.B. eine Gitarre (oder Orgeln, man denke an die Leslies) entsprechend wiederzugeben.

Beim Aufnehmen eines Livekonzerts muß ich dem guten Mann etwas widersprechen. Man macht eine Aufnahme von einer Version des Konzerts und versucht möglichst alles einigermaßen gleichmäßig aufzunehmen. Das es einen Sitzplatz weiter ganz anders klingen soll, nun ja, und man deshalb eigentlich das Konzert nicht vernünftig aufnehmen kann, halte ich für sehr spitzfindig. Wie soll man es denn dann aufnehmen??? Laut seiner Theorie geht es gar nicht. Gut das es viele ausgezeichnete Aufnahmen von Live-Konzerten gibt. Nur so nebenbei: ich habe als Schüler mit TG 1000 und 2 Mikrofonen schon gute Aufnahmen von Konzerten machen können.

Das dritte Thema mit dem Masterstudiosound habe ich noch nie gehört und gehört auch in den Bereich der sinnlosen Werbetexter. Da gibt es ja vieles Unsinniges, z.B. bei Lebensmitteln die Angabe: mit frischen Zutaten. Ja mein Gott, alten Kram als Zutaten will ich nicht kaufen. Also vollkommen überflüssig die Aussage. Aber so ist es leider in vielen Bereichen.

Nur so meine Meinung.

Gruß

Raimund

[ütronics]

Hallo zusammen,

ich finde die Videoclips des Igl Schönwitz von den Amazingsoundstudios sehr interessant und lehrreich. Das bestätigt mich auch in meiner Auffassung, dass es in erster Linie darauf ankommt, wie und mit welcher Qualität eine Musik aufgenommen worden ist. Eine noch so gute HiFi-Anlage kann aus einer mittelmäßig gemischten Tonaufnahme keinen Musikgenuss zaubern. Da helfen auch keine armdicken Lautsprecherkabel und ähnliche Auswüchse der Highend-Fangemeinde.
Womit ich mich allerdings nicht identifizieren kann, sind seine Ausführungen zur Stromversorgung. https://www.youtube.com/watch?v=qtCptYIxA0g
Das Störungen aus dem Netz mit entsprechenden Filtern unterdrückt werden sollten, ist mir klar. Aber muss man den Netzstrom erst in Gleichstrom umwandeln, ihn speichern und dann wieder in Wechselspannung zurück transformieren? In dem Beitrag wird ein Soundbeispiel verlinkt, welches ich mir runter geladen habe. Einmal mit "Stromtank" und einmal ohne. Ich habe mir die Musikbeispiele unzählige Male angehört. Ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied hören. Nun habe ich keine Studiomonitore für 20.000 Euro (so wie in den Amazingsoundstudios), vielleicht kann mit denen etwas hören. Bei mir klappt das nicht.
Mich würde interessieren, ob einer von euch da einen Unterschied hört. Ansonsten ist das für mich Voodoo.

Gruß Udo

[fnerstheimer]

hi Udo,

das Problem habe ich mit den Videos auch. Das verlinkte Video stellt den Sachverhalt sehr objektiv und gut dar, an anderen Stellen ( z.B. auch dem Video über Vinyl ) verrennt er sich dann aber doch in High End Stereotypen. Und auch in dem hier diskutierten Video spricht er eine Sache nicht an, wahrscheinlich, weil sie für seine Zunft ehrenrührig wäre - dass das unterschiedliche Mastern auch dazu genutzt wird, die unterschiedlichen HiFi-Technologien am Markt zu positionieren.

Was noch nachvollziehbar ist, ist, dass man z.B. Popmusik vielfach so mastert, dass sie auf minderwertigen Abspielgeräten schön "knallt". Was ich dann aber nicht mehr in Ordnung finde, ist, wenn man Aufnahmen mit dem Ziel unterschiedlich mastert, eine Technologie gegenüber einer anderen ab- oder aufzuwerten. Als die Hersteller in den achtzigern die Schallplatte abschaffen wollten, haben sie so ab Mitte der achtziger die miesest klingenden Vinylplatten hergestellt, die es je gegeben hat, gleichzeitig viel Mühe in das Mastering der CDs gesteckt, und anschließend den Leuten erzählt, die CD würde so viel besser klingen als die Platte. Und heute macht man es anders rum - mit jedem "Remastern" wird eine CD-Aufnahme klanglich mehr verunstaltet, das Streaming positioniert man heute klanglich schon oberhalb der CD, und die Schallplatten mastert man so, dass sie auf edlen Anlagen einen schönen "Rotwein-Sound" haben. Man hört sogar einen qualitativen Unterschied z.B. bei Amazon zwischen gekaufter Download-Musik und von Amazon Music gestreamter Musik - trotz angeblich gleicher Parameter.

Und während die Gruppe mit armdicken Lautsprecherkabeln auf Klangholzklötzchen ja doch eher eine Minderheit ist, glaubt eine breite Mehrheit heute wirklich, dass analoge Medien technologiebedingt besser klingen, genau wie diese Mehrheit in den achtzigern geglaubt hat, dass die CD-Technologie am besten klingt. Niemand nimmt wahr, dass alle heute verfügbaren Technologien geeignet sind, auf hohem Niveau Musik wiederzugeben, und dass die hörbaren Unterschiede fast alle im Studio gebastelt werden. Mich würde wirklich mal interessieren, was der Tontechniker dazu zu sagen hat.

Gruß Frank

[henry2]

Hallo Gereon,

die von Dir empfohlenen 15 Hör-Minuten waren tatsächlich sehr interessant. Überhaupt sind auch die meisten anderen Tuben-Beiträge dieses Tontechnikers absolut hörenswert. Danke für Deinen guten Tipp.

Hallo Udo,

Deine Auffassung über die wesentliche Abhängigkeit des Ergebnisses einer Musikaufnahme von den Fähigkeiten des Tontechnikers/-ingenieurs teile ich vollkommen.

Auch Deine Meinung zum Einfluss der "Sauberkeit" der Versorgungsspannung für die HiFi-Komponenten auf deren Wiedergabequalität halte ich für völlig richtig. Ob man dafür allerdings gleich einen "Stromtank" einsetzen mag, bleibt Dem-/Derjenigen, der dafür mehr als 22.000,-- € ausgeben möchte, selbst überlassen.

Ich bin mir sicher, dass der Stromtank (neben einem Motor-/Generatorsatz im Keller) zum bestmöglichen Ergebnis führen wird und keinesfalls in die Rubrik "Voodoo" gehört. Aber für ein bisschen weniger Geld, das vielleicht ein Achtel des Preises für einen Stromtank ausmachen würde, bekäme man ein Gerät, welches 2 Trafos (einen dicken für z.B. Leistungsverstärker und einen etwas leistungsschwächeren für kleinere Verbraucher, z.B. Vorverstärker, Tuner, Plattenspieler, CD-Spieler), ein gutes Netzfilter und ein Überspannungsschutz enthält. Das brächte schon solch eine erhebliche Klangverbesserung, dass man nun dazu geneigt wäre, die übrigen fast 20.000,-- € gerne auch für etwas anderes auszugeben.

Zu Deiner Frage: Ja, man hört einen sehr deutlichen Unterschied (natürlich hin zum Besseren), ob man ein solches Gerät seinen HiFi-Komponenten vorschaltet oder nicht. Inzwischen ist unsere Netzspannung überall - mehr oder weniger stark - insbesondere mit höherfrequenten Oberwellen "verschmutzt".

Ich habe schon verschiedene "Säuberungskomponenten" ausprobiert und kann eindeutig sagen, dass man schon mit einem Trenntrafo alleine einen sehr guten Erfolg erzielt.

Demgegenüber bringt ein Netzfilter einen deutlich geringeren Nutzen. Und es gibt große Unterschiede innerhalb dieser Gattung. Es gibt welche, mit denen man tatsächlich eine Klangverbesserung feststellen wird und andere, die keinen wahrnehmbaren Unterschied (zwischen mit und ohne) bewirken. Ich bekam auch mal eine, gar nicht so billige Netzleiste mit Filter eines bekannten Herstellers ausgeliehen, die sogar für eine Klangverschlechterung sorgte. Möchte man sich also für ein Netzfilter entscheiden, so ist es unbedingt notwendig, vor dem Kauf eine Reihe unterschiedlicher solcher Teile auszuprobieren. Oder man baut sich selbst so etwas, wie es Gereon getan und sehr schön beschrieben hat. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist er recht zufrieden damit.

Viele Grüße

Heinrich

[ütronics]

Hallo,

ich muss noch ein paar Anmerkungen loswerden:

Um Missverständnisse zu vermeiden möchte ich nochmals erwähnen, dass es mir um die Unterschiede der im o. a. Beitrag über die Stromversorgung verlinkten Audiofiles geht (im zip-Archiv gepackte Wave-Dateien). Man kann sie über die Soundkarte des PC's wiedergeben oder zur Sicherheit auf eine CD brennen. In beiden Fällen besteht aber das Problem des sekundengenauen Umschaltens, denn unser akustisches Gedächtnis ist bekanntermaßen schlecht.
Dass unser Stromnetz verschmutzt ist, ist mir bekannt. Ich frage mich aber, ob das auf der Sekundärseite des Trafos überhaupt ankommt, eine gute Gleichrichtung mit Siebung und Störfilterung vorausgesetzt. Sollten sich Netzstörungen trotzdem noch auf die Versorgungsspannungen der Module auswirken, so müsste man diese doch mit einem Oszi nachweisen können. Hat das schon mal jemand versucht?
Störeffekte müsste sich auch besonders in den Vorstufen (insbesondere Phono) bemerkbar machen. Gerade bei diesen habe ich öfters zu Versuchszwecken eine ideale Spannungsquelle verwendet, nämlich eine Batterie. Unterschiede habe ich dabei nicht festgestellt.
Letztlich ist es vielleicht doch eine Glaubensfrage. Auch habe ich Zweifel, ob mit unseren BRAUN-Anlagen solche eventuellen Unterschiede überhaupt hörbar sind. Ich bin überzeugt, dass ein gewisser "Gobuli-Effekt" da mitspielt. Also: Wenn man davon überzeugt ist, dann wirkt es auch. Bei mir ist es eher umgekehrt. Es kann nicht sein, was ich mir nicht logisch erklären kann. Sollten solche Netzverschmutzungen eine Musikwiedergabe so beeinflussen, dass sie z. B. den Frequenzgang, die Dynamik, die Kanaltrennung oder eine Phasenverschiebung verursachen? Mit Beschreibungen wie "die Musik klingt besser, luftiger oder aufgelöster" kann ich nichts anfangen.

Gruß Udo

[fnerstheimer]

das Problem hat der Tontechniker in einem Video doch selber zum Ausdruck gebracht - der Musikliebhaber kauft eine Anlage, um damit Musik zu hören, und ein HiFi Freak kauft Musik, um damit seine Anlage zu hören.

Was ich bei dieser ganzen Debatte so völlig absurd finde, ist, dass man per YouTube Video Klangbeispiele bekommt, in denen man die Störungen durch unsaubere Netzspannung hören soll. Die Einflüsse billiger PC-Brüllwürfel, die Störgeräusche schlecht abgeschirmter PC Soundkarten oder billiger Fernseh-Soundbars, spielt alles keine Rolle, wenn nur die Netzspannung im Studio durch einen Stromtank stabilisiert ist.

Eigentlich sind unsere alten Braun Geräte zum Musikhören absolut untauglich, weil schon das leichte Wummern eines PS500 Reibrades oder die Ausgangselkos in einem Regie 510 den reinen Klang stärker beschädigen, als es mit High End Tuningmaßnahmen im Wert eines Neuwagens wieder gut gemacht werden kann. Und trotzdem machen mir die Geräte Freude, bin ich jetzt ein Banause ?

Gruß Frank

[henry2]

Hallo Udo,

auf die beiden Audiofiles von Stromtank, die den Unterschied zwischen "mit" und "ohne" aufzeigen sollen, möchte ich mich nicht so recht verlassen. Nicht, dass ich Stromtank Schmu unterstellen möchte; ich halte ihn wirklich für einen seriösen Hersteller. Aber es bestünde ja theoretisch auch die Möglichkeit, dass es sich einfach um dieselbe Aufnahme handelt, die einmal im Original und das andere Mal über eine geeignete Software verfälscht und als "Aufnahme ohne Verwendung des Stromtanks" bezeichnet und gespeichert wurde.

Übrigens ist es nicht notwendig, zwischen den beiden simultan laufenden Musikstücken hin und her schalten zu können. Man kann die Stücke durchaus nacheinander abspielen. Der Unterschied ist auf diese Weise genauso deutlich wahrzunehmen.

Noch vor einigen Jahren dachte ich wie auch Du, dass es theoretisch ausreichen müsse, eine ordentliche Gleichrichtung mit guter Siebung auf der Sekundärseite des Netztrafos eines Geräts vorzusehen, um eine gute, störungsfreie Musikwiedergabe zu gewährleisten. Leider ist das nicht der Fall. Wohl einige Einflüsse aus der Netzversorgung, die man sich zunächst nicht erklären kann, tragen zur Verschlechterung der Musikwiedergabe bei. Es sind überwiegend hochfrequente Überlagerungen, die Signal-/Geräuschspannungsabstand, Dynamik und indirekt auch den akustisch wahrgenommenen Frequenzgang negativ beeinflussen.

Wie diese Störungen auch in die geräteeigene (Gleich-)Spannungsversorgung gelangen, lassen wir einmal dahingestellt sein. Es gibt da neben kapazitiver Einkopplung sicherlich vielfältige Möglichkeiten; z.B. bieten gerade die in den Netzteilen verwendeten dicken Lade- und Siebelkos aufgrund ihrer relativ hohen Eigeninduktivität keine große Hürde für hohe Frequenzen.

Es ist aufgrund der großen Frequenz- und Pegelunterschiede vermutlich schwierig, die der Versorgungsspannung überlagerten hochfrequenten Schwingungen mit einem Oszilloskop darzustellen; ein Spektrum Analyzer wäre für diese Aufgabenstellung das richtigere Instrument.

Deinem letzten Beitrag glaube ich aber entnommen zu haben, dass Dich dieses Thema ohnehin nicht besonders interessiert, da es sich für Dich nicht logisch erklären lässt und Du es daher schon in die Schublade "Glaubensfragen, Voodoo und Globuli-Effekte" gesteckt hast. Oder nicht?

Falls ich mich getäuscht haben sollte und Du diesem Thema vielleicht doch ein wenig Interesse abgewinnen könntest, müsstest Du Dich lediglich dazu überwinden, einfach zuzuhören. Nämlich einer Vorführung verschiedener Maßnahmen und Komponenten, welche die Qualität der Netzspannung zur Versorgung von HiFi-Geräten verbessern. Dazu würde sich vermutlich am besten eine Vorführung in einem guten HiFi-Studio eignen. Wichtig: Man müsste Dir dort auch die Möglichkeit dazu geben, einige Teile zum Testen mit nach Hause zu nehmen.

Allerdings hast Du auch mit Deinem Einwand recht, dass es zweifelhaft ist, derartiges mit Deinen Braun-Schätzchen zu unternehmen. Ich selbst habe das mit meinen Braun-Geräten auch noch nie versucht. Mit meinen "Fremdfabrikaten" habe ich damit jedoch ein sehr gutes, deutlich vernehmbares Ergebnis erzielt.

Ich vermute, dass ein hörbarer Erfolg solcher Maßnahmen auch mit der Qualität der angeschlossenen Geräte einhergeht. Dabei müssen natürlich auch die Kosten für die Musikanlage mit denen der Verbesserungsmaßnahmen in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.

Wenn die Voraussetzungen stimmen, wirst Du sicherlich nicht mehr sagen, dass Du mit Beschreibungen wie "die Musik klingt besser, luftiger oder aufgelöster" nichts anfangen kannst. Falls doch, ist irgendetwas schiefgelaufen; sicherlich aber nicht aufgrund der Maßnahmen an sich.

Hi Frank,

der Tontechniker hat in seinem Video die Beweggründe der Musikliebhaber und HiFi-Freaks für ihr Steckenpferd sehr schön und oftmals auch zutreffend beschrieben. Ich denke aber, dass er dabei eine Gattung doch vergaß. Es gibt nämlich auch Musikliebhaber, die eine Anlage kaufen, um damit möglichst gut Musik zu hören.

Was die beiden Klangbeispiele angeht, glaube ich nicht, dass sie dafür gedacht waren, sie sich direkt am PC anzuhören. Sie sollten sicherlich nach ihrem Download auf einen Musikserver oder nach dem Brennen auf CD mit einem CD-Player abgespielt werden.

Deine Meinung zur (Un-)Sinnhaftigkeit solcher Verbesserungsmaßnahmen an betagteren Braun-HiFi-Komponenten teile ich absolut. Auch ich freue mich an ihnen, genauso wie Du. Und wenn wir deshalb als Banausen eingeschätzt würden, so gehörte ich gerne mit dazu.

Viele Grüße

Heinrich

[ütronics]

Hallo Heinrich,

stelle gerade fest, dass das dein 1000ster Beitrag war. Meinen herzlichsten Glückwunsch dazu und meinen Respekt!

Ich danke Dir für Deine Ausführungen, die ich gerade von Dir immer sehr schätze. Widersprechen muss ich aber Deiner Annahme, dass mich das Thema nicht besonders interessiert. Gerade deshalb habe ich meine Gedanken dazu doch hier eingebracht. Bemerken möchte ich auch, dass ich die Klangbeispiele auf CD gebrannt habe, um den Einfluss der Soundkarte auszuschließen. Und ich habe mich wirklich bemüht zuzuhören, um Unterschiede heraus zu hören. Ist mir aber nicht gelungen.
Aus Deinen Ausführungen entnehme ich aber, dass Du Dir auch nicht sicher bist, solche Feinheiten auf BRAUN-Geräten heraus zu hören. Dann sind wir ja schon fast einer Meinung.
Ich habe aber nicht vor, in Highend-Geräte zu investieren. Ich bin mit dem BRAUN-Sound voll und ganz zufrieden. Im Übrigen ist die Qualität der Aufnahme, die der Lautsprecher und deren Aufstellungsort im Zusammenhang mit der Raumakustik für mich viel entscheidender. Das sind allesamt Punkte in denen viel Auswirkungspotenzial steckt.

So, das soll's jetzt auch gewesen sein. Ich möchte hier keinen Glaubenskrieg anzetteln.

Gruß Udo

[henry2]

Hallo Udo,

vielen Dank für Deine freundlichen Worte, über die ich mich sehr gefreut habe. Über mein 1.000er Beitagsjubiläum habe ich selbst nochmal nachdenken müssen. Was habe ich denn alles geschrieben in den vergangenen 10 ½ Jahren? Eben, an alles kann ich mich längst nicht mehr erinnern. Hat aber Spaß gemacht.

Mit Deiner Auffassung über die Wichtigkeit des raumakustischen Einflusses auf die Wiedergabequalität hast Du vollkommen recht. Mir lag es fern, meine eigenen Hörerfahrungen missionarisch zu vertreten oder – so fern wie Dir es liegt – gar einen Glaubenskrieg vom Zaun zu brechen. Das wäre die Geschichte überhaupt nicht wert.

Schöne Grüße von

Heinrich