bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

Die aktiven und passiven HiFi-Lautsprecherboxen
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fnerstheimer
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bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#1 Beitrag von fnerstheimer » 03.08.2015, 14:55

hallo,

wie vielleicht einige wisen, hat es vor einigen Jahren im Braun Museum in Kronberg eine Quadro Vorführung gegeben, die u.a. den sehr mäßigen Klang der Aktivlautsprecher LV720 zum Vorschein brachte.

Umso erstaunter war ich dann, als ich ebenfalls schon vor längerer Zeit die passiven L710 an einem Luxman Mittelklasseverstärker aus den neunzigern hören durfte. Die Lautsprecher sind offensichtlich zu wesentlich mehr in der Lage, als sie von dem eingebauten Verstärker Modul bekommen, und wenn man sich die Schaltungstechnik der originalen Verstärker ansieht, sieht man schnell, warum sich die LV720 so mäßig anhört.

Mein Quadrostudio möchte ich natürlich trotzdem im Originalzustand erhalten, ich habe aber noch ein Paar technisch intakte und optisch schlechte LV720, die ich mir seinerzeit als Teileträger auf die Seite gestellt habe - und je öfter mich diese anlächeln, umso mehr überlege ich, sie als Basis für eine "Headless" Lösung zu benutzen, also einen Mediaplayer zu integrieren, den man per Smartphone bedienen kann, und der mit meinem Squeezebox Netzwerk kompatibel ist. In diesem Zusammenhang würde ich den Boxen gerne eine Verstärkereinheit spendieren, die der Qualität der Lautsprecher ebenbürtig ist.

Hat jemand von Euch eine Idee, wo man gute und bezahlbare Bauvorschläge für aktive Frequenzweichen und kleinere aber hochwertige Endstufen herbekommt ? Ich google schon ein paar Tage rum, und musste feststellen, dass die Selbstbauszene doch ziemlich klein geworden ist, und dass es dank Internet ein wenig so läuft wie überall - entweder total oberflächlich, oder es wird eine Doktorarbeit daraus gemacht. Auch der Buch- und Zeitschriftenmarkt gibt nur noch wenig her - was mir insgesamt aufgefallen ist, ist, dass es bei den Verstärkerschaltungen nur noch Kleinverstärker oder 500 Watt Modelle gibt - dazwischen ist es ziemlich mau.

Ich bin für jeden Tipp dankbar, auch wenn sie was kosten :mrgreen: .

Gruß Frank
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raimund54
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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#2 Beitrag von raimund54 » 03.08.2015, 16:37

Hi,

das die L 710 wirklich besser klingen als die L 710, bezweifle ich seit 40 Jahren (ich besitze beide). Voraussetzung ist jedoch, dass in der LV 720 alle Elkos mittlerweile ausgetauscht worden sind, was der L 710 aber auch gut tut.

Die L 710 hat etwas Vorteile im Bassbereich gegenüber der LV 720 auf Grund des etwas höheren Nettovolumens, da die L 710 im gleichen Gehäuse nicht den Verstärkereinschub hat.

Ansonsten ist der Klang der LV 720 der der L 710 überlegen, besonders wenn man etwas höhere Lautstärken hört (da wo die L 710 schon streikt, spielt bei hoher Lautstärke die LV noch locker weiter, Impulse kommen noch durch). Die LV 720 ist etwas durchsichtiger im Klang als die L 710 und Impulse werden generell von der LV besser verarbeitet, aber das sind kleine Unterschiede und nur im direkten Vergleich hörbar. Man vergeigt da eher etwas durch die Klangreglung und/oder gehörrichtige Lautstärkeregelung, wenn alles nicht ganz exakt gleich bei den (Vor-)Verstärkern eingestellt ist.

Ob sich durch bessere Endstufen der Klang einer LV wirklich verbessern läßt, naja. Allein durch die Tatsache, dass 3 Endstufen werkeln, reduzieren sich gewisse Verzerrungen (besonders IM), da jede Endstufe nur einen begrenzten Frequenzbereich verarbeiten muß.

Gruß,

Raimund

PS: ich möchte mal wissen, wer diesen Quadrotest durchgeführt hat und unter welchen Bedingungen. Irgendetwas muß da total falsch gelaufen sein, dass den LV nur mäßiger Klang bescheinigt wurde. Waren evtl. LV 1020 im Einsatz? Die klingen nicht ganz so durchsichtig wie die LV 720, haben aber den deutlich besseren Bass.

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fnerstheimer
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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#3 Beitrag von fnerstheimer » 03.08.2015, 18:20

hallo Raimund,

die Vorführung, die ich meinte, liegt wirklich schon einige Jahre zurück, hier zwei Links, ein sehr positiver, ein anderer, der die Vorführung etwas realistischer sieht:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-9338.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.braun-hifi-forum.de/viewtopi ... 8&start=10" onclick="window.open(this.href);return false;

Es war auf jeden Fall so, dass angekündigt war, ein komplettes Quadrostudio 1020 als Vorführanlage zu verwenden, angekündigt waren auch zwei LV1020 als Frontlautsprecher und zwei LV720 als Rear Speaker.

Aufgebaut waren dann vier LV720, der PSQ500 fiel durch nicht hifitaugliche Rumpelgeräusche auf, und das Tonbandgerät zum Abspielen der Bänder war ein Japaner, ich glaube von TEAC. Am Ende wurden dann noch Mini Disc Aufnahmen gespielt.

Was wirklich beeindruckend war, allerdings so richtig nur vom Band bzw. von der Mini Disc, war bei einigen Stücken die räumliche Auffächerung. Die Musik spielte wie bei Stereo von vorne wie auf einer Bühne, nur eben dreidimensional aufgefächert, und nicht um einen herum wie bei vielen modernen Surround Aufnahmen. Getrübt wurde das Ganze aber eben durch den näselnden unangenehmen Klang der verwendeten LV720. Wäre dieser Klang nicht so erschreckend identisch mit meinen eigenen LV720 gewesen, hätte ich mich wahrscheinlich auch der allgemeinen Meinung von wegen miese Akustik und gealterte Bauteile angeschlossen. So aber ist mir eher der Auftritt eines der damaligen Entwicklungsingenieure in Erinnerung geblieben, der sich sinngemäß beim Veranstalter dafür bedankt hat, dass er seine Entwicklung 40 Jahre später mal in Betrieb erleben durfte - das hat damals für ein kurzes peinliches Schweigen im Saal gesorgt, und mich hat es ziemlich verstört, dass die Entwicklungsingenieure seinerzeit das Ergebnis ihrer Arbeit nicht selber begutachtet haben. Braun hat in den siebziger Jahren noch in fast allen Geräten mit unsymmetrisch gespeisten Endstufen mit Ausgangselko gearbeitet, einer Technik, die 1974 nur noch in Unterklassegeräten verwendet wurde. Ich denke, mit diesen Verstärkern und einer Frequenzweiche, die schaltungstechnisch simpler aussieht als manche Klangregelung in einem Mittelklasseverstärker, hat Braun die theoretischen Vorteile der Aktivbox weitestgehend zunichte gemacht.

Das alles ist aber nur meine persönliche Vermutung, vielleicht hat es ja auch einen plausiblen Grund gegeben, wieso die Schaltungstechnik in den Braun Aktivboxen so ausgesehen hat. Ich wollte auch gar keinen Streit um den Klang der originalen LV720 lostreten, sondern fragen, ob es irgendwo noch die HiFi Selbstbauszene gibt, und wo man sie findet. Ich möchte es einfach mal ausprobieren mit Boxen, die wahrscheinlich schon auf dem Müll lägen wenn ich sie nicht gerettet hätte, und an denen ich nichts irreparabel kaputt mache. Wenn das alles nichts bringt, kann man jederzeit die originalen Verstärkermodule wieder einbauen.

Gruß Frank
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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#4 Beitrag von raimund54 » 03.08.2015, 19:49

Hallo Frank,

ich weiß nicht was Du für eine Frequenzweiche erwartest. Es sind relativ einfach aufgebaute 6 dB/Oktave Tief- oder Hochpassfilter verwendet worden, jede Stufe per Transistor entkoppelt, damit keine gegenseitige Beeinflussung stattfindet und da 2 x hintereinandergeschaltet, 12 dB/Oktave Frequenzgangabfall ergeben. Eine Klangregelung sieht, zumindest auf den ersten Blick, immer komplizierter aus und bringt meist nur bis zu 6 dB/Oktave Frequenzgangabfall.

Die einzige Endstufe, der ein symmetrisches Netzteil gut getan hätte, ist die Tieftonendstufe, da der Ausgangselko nur 4700 µF hat. Hoch- und Mittelton haben eh überdimensionierte Ausgangselkos, die kaum etwas beeinflussen. Bei symmetrischer Speisung muß ein höherer Schaltungsaufwand getrieben werden, damit z.B. keine Gleichspannung auf die Lautsprecher wirkt/wirken kann. Alles das hätte die LVs noch teurer gemacht. Da hat dann wohl die kaufmännische Kalkulation dagegen gesprochen.

Bzgl. Selbstbau von LS, da gibt es schon noch ein paar Leute, die sich damit beschäftigen. Ich muß mal suchen, ich bekomme in großen Abständen von jemandem einen Newsletter, der sich mit sowas beschäftigt. Ich versuche dran zu denken, wenn der nächste kommt und schicke dir dann eine Nachricht dazu.

Gruß,

Raimund

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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#5 Beitrag von mahl » 04.08.2015, 08:18

Hallo Frank,

als Weiche kannst du dies nehmen:

www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out

oder ggf. die Balanced Version. Die hat mehr Ausgangspegel. Die Weichen sind per Software individuell einstellbar. Du kannst sie an die original Endstufen klemmen. Die Betriebsspannung kannst Du evtl. sogar aus der Box selbst nehmen.

Der Medienplayer/Streamer wird schwierig zu integrieren sein, wenn Du komplett kabellos fahren willst. Die Player pro Box müssen ja komplett synchron laufen. 2x Connector von Raumfeld könnte man nehmen. Dann bist Du aber schon 400 Euro nur für die Player los.

Beste Grüße

Thomas

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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#6 Beitrag von fnerstheimer » 04.08.2015, 09:02

hallo Thomas,

danke für den Tipp. Genau sowas habe ich gesucht. Jetzt fehlen noch die Endverstärker, ich wollte das Projekt zum Anlass nehmen, mal Klasse D Verstärker auszuprobieren. Hast Du vielleicht auch noch eine Idee, wo man Class D Module in Leistungen um 50 Watt findet ? Ich habe bis jetzt nur ganz kleine oder ganz große gefunden.

Die Verbindung zwischen den beiden Boxen darf bei mir zunächst mal verkabelt werden. Ich habe letzte Woche einen Squeezebox Emulator für den Raspberry Pi getestet, bis auf den wirklich miesen Klang des analogen Ausgangs funktioniert das einwandfrei. Die von Dir empfohlenen Mini DSP-s lassen sich digital ansteuern, und sparen so wahrscheinlich den separaten DA-Wandler, den ich für den Raspberry Pi sonst noch dazukaufen müsste.

Gruß Frank
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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#7 Beitrag von Rudolf » 04.08.2015, 09:52

Hallo Frank,

hinsichtlich des von dir angestrebten Umbaus mag auch das "Aktives Bauhaus" bei aktives-hoeren.de hilfreich sen:

http://www.aktives-hoeren.de/viewforum.php?f=37" onclick="window.open(this.href);return false;

Viele Grüße
Rudolf

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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#8 Beitrag von mahl » 04.08.2015, 11:53

Hallo Frank,

im "Aktiven Hören" hat User NNEU eine BW Box mit MiniDsp umgebaut. Da kann man viel erfahren.

Warum möchtest Du neue Verstärker nutzen? Die sind doch ok. Ich würde die obere Weichenplatine gegen MiniDsp tauschen. Dann eine der DIN-Buchsen gegen eine Mini-USB Einbaubuchse tauschen. Die gibt es bei http://www.ribu.at" onclick="window.open(this.href);return false; sogar passend dafür (falls es eine bessere Quelle in Deutschland gibt, würde mich das interessieren).

Dann kannst Du bei geschlossener Box die Weiche einstellen, den Sound live testen und die Box hat fast noch original Braun Design, sogar von hinten :-).

Du musst nur aufpassen, dass die Pegel passen und evtl. der Ein- und Ausschaltplop unterdrückt wird.

Man kann das Ganze sogar mit Messmikrofon Umik-1 (gibt es auf der minidsp Seite) auf den Raum einmessen.

Minidsp kann man natürlich auch in Deutschland kaufen.


Beste Grüße

Thomas

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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#9 Beitrag von v/d/b » 04.08.2015, 13:32

Moin Frank,
ich habe die Erfahrung gemacht, dass Verstärker ohne Kondensator am Ausgang nicht unbedingt besser klingen, als solche mit.
Aber wie auch immer, Du bist ja schon auf der Schiene die LV umrüsten zu wollen.
Der schon verlinkte Mini DSP hat den Vorteil, dass man damit sehr viel "spielen" kann.
Wenn es nicht digital sein soll / muss könntest Du es auch mal mit den Weichen von ESP probieren.
Die Platine, die ich in meiner slimline Weiche verwendet habe, scheint es nicht mehr zu geben.
Class D Verstärker bekommst Du z.B. hier oder hier. Der letztgenannte Shop hat auch analoge Weichen im Angebot.

Viele Grüße
Thomas

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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#10 Beitrag von fnerstheimer » 04.08.2015, 15:50

nochmal danke, und wie gesagt, die LV720, die ich dafür benutze, sind in einem optischen Zustand, dass sie eh niemand mehr restauriert hätte. Ich habe noch ein Paar gute LV720, mit denen würde ich sowas nie machen, auch wenn mir der Klang nicht wirklich gefällt. Wenn das Experiment glückt, kommen die Lautsprecher ins Wohnzimmer, wo ich dank zweier kleiner Rabauken sowieso schon seit Jahren keine richtige Anlage mehr aufstellen konnte. Ich möchte hier etwas haben, was annehmbar klingt, und keine Teile hat, um die ich ständig Angst haben muss.

Gruß Frank
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Re: bessere Verstärkermodule für LV720 bauen

#11 Beitrag von Rainer Hebermehl » 04.08.2015, 17:00

Grundsätzliches zur Baßwiedergabe L710 / 715 und LV720

Der ursprüngliche Baß war trocken. Im Laufe der locker 40 Jahre hat sich bei einigen Tieftonchassis folgende Veränderung ergeben : Die Gewebezentrierungen haben in ihrer Festigkeit nachgelassen, sie sind weicher geworden , die Federzahl hat sich verändert und damit das Ein- und Ausschwingverhalten der Membranen . Was sich jedoch nicht verändert hat, sind die damals verwandten Gummisickenringe.

Dies könnte die unterschiedlichen Klangeindrücke erklären .

Gruß
Rainer
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