Privates Braun-Forum

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BeitragVerfasst: 14.12.2010, 21:00 
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Ein schöner Artikel über die TG 1000 aus der Zeitschrift "analog", Ausgabe 04. 2008 der Analogue Audio Association AAA, geschrieben von unserem Forumsmitglied Michael Vorbau:

Als PDF-Version: Titelseite

Als PDF-Version: Artikel

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<div align="center">Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung der

<a href="http://www.aaanalog.de/" target="_blank"><img src="http://www.braun-hifi-forum.de/md/pics/logo_aaa.gif"></a>

Verein zur Erhaltung und Förderung der analogen Musikwiedergabe</div>

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Wenn es nach dem Löten kracht, hast du etwas falsch gemacht.
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BeitragVerfasst: 14.12.2010, 22:08 
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Danke, Norbert, für die Info!
Der Artikel ist nicht uninteressant, vieles ist aber sicher strittig. Da steht z.B.:
Zitat:
Das alte Bandmaterial von Braun dagegen -TB1022, TB1025 wurde es genannt - ist schlichtweg eine Katastrophe und gehört entsorgt.

Das ist sicher richtig, soweit die notwendige Entsorgung umweltgerecht durchgeführt wird, PM bitte an mich! :wink:

Dann steht da aber auch:
Zitat:
Alle Elkos müssen diskussionslos ausgewechselt werden
Nein, ich habe kein Interesse an Euren ausgelöteten Elkos, störe mich aber am Wort "diskussionslos": i.e. ohne vorherige Messung der Kapazität und des ESR?! Das halte ich für falsch, geschätzte 90% aller >30-jährigen Elkos liegen nach meinen Erfahrungen immer noch satt in der Spec, auch bei meinen TG 1000.

Manch' anderes wäre zu erwähnen, aber für den Anfang reicht es ja vielleicht.

Grüße, Simon


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BeitragVerfasst: 15.12.2010, 08:56 
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Braun-Spezi
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Hallo,

der Bericht über das TG 1000 ist so ganz schön, ist aber nicht in allen Punkten ganz korrekt.

Z.B. das mit den Bändern ist nicht ganz richtig. Die TB 1022 waren fast alle eine Katastrophe bzgl. Bandabrieb (habe selbst noch 2, leider mit unwiederbringlichen Liveaufnahmen).

Die TB 1025 waren und sind immer noch gute Bänder. Sie entsprachen in etwa dem DPR 26LH Professionel von BASF, die auch die 1025er gefertigt haben. Man kann deshalb die Nachfolgebänder vom EMTEC bzw. heute RMG verwenden. Andere Bandsorten (Ampex, Revox, usw.) sind mit Vorsicht zu gemiessen, da diese eine deutlich andere Vormagnetisierungseinstellung für die Aufnahme benötigen, um einen vernünftigen Frequenzgang hinzubekommen.

Die Trimmer und Elkos muß man nicht alle diskussionslos wechseln, die funktionieren so gut wie alle noch nach über 35 Jahren.

Die Aussteuerungsanzeige des TG 1000 sind keine VU-Meter (wie bei allen Konkurrenten damals üblich, ausser ASC), sondern Spitzenspannungsmesser, wie sie in der Studiotechnik verwendet werden! Damit kann man wirklich bis zum Maximum aussteuern ohne das die Klangqualität leidet. Besonders der Klirrfaktor steigt nicht ins unermessliche, wie dies leicht bei VU-Metern möglich ist, wenn man bis 0 dB oder etwas höher aussteuert

Wenn das TG 1000 korrekt eingestellt ist (Bremsen), funktioniert es auch ohne Probleme mit Metallspulen (die Metallspulen wiegen das Doppelte von den Kunststoffspulen). Kritisch kann nur werden, werden man von Rückspulen direkt auf Start geht und die Bremsen nicht richtig greifen bzw. das Zeitglied für die verzögerte Umschaltung nicht mehr die richtige Zeitkonstante hat. Hier ist dann evtl. ein Kondensatorwechsel nötig. Wenn man nach Umspulen erst auf Stop geht und nach Stillstand des Bandes erst wieder auf Start, dann kann auch mit Metallspulen nie etwas passieren. Wenn man auch noch die ruppige Behandlung der Bänder von so hochgelobten Maschinen wie Uher Royal de Luxe sieht, dann geht das TG 1000 sanft mit den Bändern um.

Grüße,

Raimund


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BeitragVerfasst: 15.12.2010, 14:29 
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raimund54 hat geschrieben:
...wie bei allen Konkurrenten damals üblich, ausser ASC

Wenn das TG 1000 korrekt eingestellt ist (Bremsen), funktioniert es auch ohne Probleme mit Metallspulen (die Metallspulen wiegen das Doppelte von den Kunststoffspulen).

Wenn man auch noch die ruppige Behandlung der Bänder von so hochgelobten Maschinen wie Uher Royal de Luxe sieht, dann geht das TG 1000 sanft mit den Bändern um.



Hallo Raimund,

ich habe die ASC (manche behaupten ja sogar die Abkürzung stände für Autenried, Schmidt, Cyrener) nie als Konkurrenten gesehen. Erstens habe sie die Sprachlaborgeräte mit Zulieferungen von Braun gebaut und die 5000er und 6000er hatten leider keine Konkurrenz mehr von Braun zu befürchten, denn da waren Cyrener und seine Mannen schon bei ASC untergekommen.

Das TG 1000 hat eine so gute Bandzuregelung, daß man im übrigen auch ohne Probleme Metall- und Kunststoffspulen mischen kann.

hochgelobte Uher Royal: Wer war das?! :wow:

Ich habe selbst lange Jahre mich mit einem SG 560 statt eines TG 1000 begnügen müssen. Die Mechanik war m. E. gar nicht so ruppig, aber mistig, fehler- und alterungsanfällig. Ich denke nur an den zunehmenden Krach durch verhärtende Reibräder, oder aber das Schleifen der Tonwelle am Band in Pausenstellung und den Kraftakt bei der Betätigung der Laufwerksfunktionen.


Grüße
DerLange


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BeitragVerfasst: 16.12.2010, 23:20 
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Hallo!

Zum Titelbild des AAA-Heftes:

Mich begeistert das Rack total, die Geräte kommen klasse gut zur Geltung, benutzerfreundlich scheint es auch zu sein!

Weiß jemand den Hersteller?


Zu Uher:

Mit etwa 14 kaufte ich mir ein Uher Report 4000 neu (für etwas größeres reichte das Geld damals nicht...). Enttäuscht war ich von der Qualität, ständig war es in Reparatur, was für ein Schüler-Budget natürlich schlimm war!

Schöne Grüße

Thomas


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 Betreff des Beitrags: HiFi Rack
BeitragVerfasst: 17.12.2010, 08:53 
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Hallo Thomas,

ruf doch mal in Bonn an:

http://www.kalaydo.de/anzeigen/kleinanz ... r=14952711

oder hier wenns teurer sein soll :wink: :

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s ... s/16903284

http://www.artdesignportal.de/Schroers- ... 13496.html

Jochen

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Es war gut und reichlich - es hätte besser und mehr sein können!
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BeitragVerfasst: 17.12.2010, 10:36 
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Braun-Kenner
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hallo,

sehr schöner artikel, der meine freude über meine 2 + 2 geräte (je 2 erstklassige und schlacht-geräte) noch steigert, mich aber gleichzeitig dazu angeregt hat, meine guten geräte einmal komplett überarbeiten zu lassen.

raimund54 hat geschrieben:
Die TB 1022 waren fast alle eine Katastrophe bzgl. Bandabrieb...
Die TB 1025 waren und sind immer noch gute Bänder.

sehr interessant auch raimunds ergänzungen, wobei ich seine erfahrung zu den tb1022 absolut bestätigen kann. nun besitze ich noch einige unbespielte, originalverschweißte tb1025 bänder. sind die nach so langer zeit - natürlich fachgerecht gelagert - noch bedenkenlos einsetzbar?

gruß
herbert

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BeitragVerfasst: 17.12.2010, 12:04 
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noch weitere fragen:

da ich ja bereits zwei tg1020 besitze: ist der regie 510 die passende = stilgerechte ergänzung hierzu?

und wenn ja, welche weiteren geräte gehören noch zur regie serie? als plattenspieler, ist es der ps350 oder ps 358 oder ps500 oder...?

kann einer von euch eventuell den passenden anbieten (nur voll funktionsfähige geräte bitte, da ich kein selbst-löter bin! :oops: ).

gruß
herbert

p.s.
@ hans-peter: liebäugele nämlich mit dem regie 510 angebot... :wink: :?

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BeitragVerfasst: 17.12.2010, 20:16 
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@Herbert,

zum TG 1000/TG 1020 passen das regie 510 und der PS 500.

Die noch originalverpackten TB 1025 kannst Du mit Sicherheit noch einsetzen. Da sie noch nie benutzt worden sind, solltest du nach dieser langen Zeit sie einmal mit 19 cm/s durchlaufen lassen und danach Tonköpfe und Bandführungselemente vom Schnittstaub bzw. Bandabrieb (Q-Tips, evtl. mit Isopropanol = Kontakt IPA getränkt) säubern.

Gruß,

Raimund


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BeitragVerfasst: 18.12.2010, 06:45 
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@ raimund

danke für den tipp! :)

ein schönes 4. adventswochenende!

herbert

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BeitragVerfasst: 18.12.2010, 10:43 
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Hallo Raimund,
das TB1025 was das originale DPR26LH.
Herbert sollte nicht nur mit 19cm durchlaufen lassen, sondern auch 1 - 2 mal im schnellen Vor- und Rücklauf das Bandmaterial komplett durchrauschen lassen.
GRuß
Rainer

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Aus dem Radio steigt der Rauch - Soll er auch.


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BeitragVerfasst: 18.12.2010, 13:18 
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@ Herbert

... zum Thema TG1000 und CEV510 (520).

Eine optisch genau passende Kombination ist nur mit den beiden Geräten TG1000 und CEV510 mit silberfarbenen Frontblenden gegeben. Bei allen anderen Kombis gibt es optische Einschränkungen.

TG1000 (1020) hat immer, ob schwarz oder silbern, weisse runde Tasten und graue ovale Tasten. Die Pegelknöpfe sind bei der schwarzen Version schwarz, bei der silberfarbenen Version grau.

CEV510 hat immer, ob schwarz oder silbern, weisse runde Tasten und graue ovale Tasten, sowie silberfarbige Senderwahlknöpfe und Knebelschalter.

CEV520 hat immer, ob schwarz oder silbern, schwarze runde Tasten und schwarze ovale Tasten, sowie schwarze Senderwahlknöpfe und Knebelschalter. Außerdem sind hier die Tasten "phono" + "monitor" gelb + braun.

Ohne selbst Hand anlegen zu wollen ist also nur die oben angeführte Kombination wirklich passend. Eine optische Anpassung TG1000 + CEV520 findest Du hier im Forum unter "Vorstellung II". Es wurde einmal ein CEV520 (silbern) und einmal eine TG1000 (schwarz) jeweils dem anderen Gerät optisch angepasst.

Gruß aus der "Schuhkarton" Fraktion, Georgio

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FAIR geht vor!


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BeitragVerfasst: 18.12.2010, 14:55 
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Braun-Freak
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Danke Jochen,

für die Links! Diese Racks kommen dem abgebildeten von AAA wirklich sehr nahe, aber ohne Modifikationen läßt sich darauf keine stellen, wie auf der Titelseite der AAA! Gerade diese Bandgeräte-Position hat es mir angetan.

Schöne Grüße

Thomas


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BeitragVerfasst: 18.12.2010, 17:48 
Wobei man zu dem Rack, besser zu den Geräten noch etwas sagen muss.

Die Perspektive ist sehr gut gewählt, weil auf dem Bild alle Geräte "gleich breit" wirken.

Das TG 1000 hat aber 45 cm breite, der PS 500 43 cm und der CSQ 1020 sowie der CE 1020 40 cm.

Von vorne dürfte das ganze also nicht mehr so "harmonisch" aussehen.


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BeitragVerfasst: 18.12.2010, 19:58 
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Profi
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Rainer Hebermehl hat geschrieben:
das TB1025 was das originale DPR26LH.


Das überrascht mich insofern, als das BASF selbst angebotene Band auf 22er Spule stets kürzer war. Daher hatte ich die Vermutung, das TB 1022 und 1025 wären Triplebänder+Rückseitenmatierung gewesen und daher von der Stärke irgendwo zwischen 18 und 26 µm angesiedelt.

M. E. gibt es kein wirklich passendes Steuergerät zum TG 1020: Der CEV 510 ist zu alt, CEV 520 paßt optisch nicht, obwohl zeitgleich produziert. Von Design und Typenbezeichnung am passensten wären CE und CSQ 1020. Aber im Grunde genommen ist das eigentlich egal, denn in punkto Design und Typenbezeichnungen gab es bei Braun eine Menge Ungereimtheiten.

Ich würde Dir daher raten: Nimm das Gerät, was Dir gefällt, das qualitativ dazu paßt und erschwinglich zu bekommen ist. Daher halte ich den CEV 510 für einen der günstigsten Kandidaten. Hinsichtlich des Plattenspielers würde ich allerdings dringend zum PS 500 raten. Die anderen von Dir genannten spielen schon in einer anderen Liga. Eine technisch sehr gute Wahl und von zumindest von den Abmessungen auch passend sind die Plattenspieler der Slimline, also PS 550 (S) etc.


Grüße
DerLange


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BeitragVerfasst: 18.12.2010, 22:11 
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Hallo DerLange, hallo Rainer,

ich bin auch der Meinung, dass das TB 1025 nicht ganz dem DPR 26 Professional entspricht, da ja auf die 22er Spule nur 900 m vom DPR draufpassen (ich habe gerade eins vor mir liegen). Das Braunband muß also etwas dünner sein, damit 1000 m auf die 22er Spule passen.

Wenn ich mich recht erinnere, haben vom DP 26 LH insgesamt 1080 m auf die 22er Spule gepasst, d.h. das 1025er Braunband war in der Gesamtdicke irgendwo zwischen DP 26 und DPR 26 angesiedelt.

Das DP 26 LH war ein echtes Doppelspielband (Double Play Tape) und ohne Rückseitenbeschichtung.

Dahingegen müssen sowohl DPR 26 als auch 1025er Braunband Dreifachspielbänder (Triple Play Tape) mit unterschiedlicher Rückseitenbeschichtung sein.

Grüße,

Raimund


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BeitragVerfasst: 19.12.2010, 10:18 
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Hallo Raimund,
hier irrt der Spezialist, es war definitv DPR26LH - Material.
Ich selbst habe seinerzeit in getrennten Sendungen von den entsprechenden Vorlieferanten Leerspulen, Kartons, Einlegeblätter direkt zu BASF liefern lassen. Dort wurde das Bandmaterial DPR26LH ,mit Schaltfolien und Vor- und Rücklaufband konfektioniert, aufgewickelt. Die Folientüte in die dann das fertige Band eingepackt wurde, war der Einfachheit halber ebenfalls ein BASF Produkt. BASF lieferte uns dann die verkaufsfertig einzelverpackten TB1025.
Ebenso war es mit dem TB1022, aber da weiß ich nicht mehr, welches Bandmaterial es war. Wir haben dann " tonnenweise" das 1022 kostenlos gegen 1025 umgetauscht.

Grüße
Rainer Hebermehl

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BeitragVerfasst: 28.12.2010, 21:56 
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Moin,
raimund54 hat geschrieben:
....., funktioniert es auch ohne Probleme mit Metallspulen (die Metallspulen wiegen das Doppelte von den Kunststoffspulen)......


War da nicht mal was mit dem Einsatz von Metallspulen beim TG 1000/1020, von dem abzuraten war? Nicht wegen des Gewichtes, sondern wegen der Materialbeschaffenheit. Das soll beim Spulen in irgendeiner Weise Einfluß auf die Steuerung genommen haben.

Gruß
Claus-Michael

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BeitragVerfasst: 28.12.2010, 22:27 
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Hi,

die Metallspulen sind doppelt so schwer wie die Plastikspulen und verlängern den Bremsvorgang bei der hohen Umspulgeschwindigkeit deutlich. D.h. bei nicht hundertprozentig funktionierenden Bremsen kann beim direkten Umschalten von Vor- oder Rücklauf auf Start das Band evtl. Schaden nehmen, weil das Band noch nicht genügend abgebremst ist. Abhilfe schafft Neujustierung der Bremsen und Anpassen der Zeitkonstante der Verzögerung für das Hilfsrelais.

Ein TG 1000, welches den Vorgaben entspricht, hat keine Problem mit den Metallspulen.

Eine weitere Problematik bei Metallspulen und nicht rückseitenbeschichten Bändern ist, das durch Funkenbildung bei der hohen Umspulgeschwindkeit es den Haltetransistor in der Relaislogik fetzen kann. Abhilfe Z-diode 24 V von Basis des Transistors (Nummer muß ich nachsehen) nach Masse einlöten.

Gruß,

Raimund


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BeitragVerfasst: 28.12.2010, 22:35 
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Hallo Raimund,
raimund54 hat geschrieben:
....
Eine weitere Problematik bei Metallspulen und nicht rückseitenbeschichten Bändern ist, das durch Funkenbildung bei der hohen Umspulgeschwindkeit es den Haltetransistor in der Relaislogik fetzen kann. Abhilfe Z-diode 24 V von Basis des Transistors (Nummer muß ich nachsehen) nach Masse einlöten.
....


Das wird es wohl gewesen sein, was ich in Erinnerung hatte (weshalb ich meine 22er Metallspulen beim TG 1000/1020 weg ließ und ausschließlich der Saba 600SH zuordnete).

Gruß
Claus

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Ich höre ...


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BeitragVerfasst: 11.02.2011, 22:48 
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Jungspund
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Wohnort: Hannover
raimund54 hat geschrieben:
Die Aussteuerungsanzeige des TG 1000 sind keine VU-Meter (wie bei allen Konkurrenten damals üblich, ausser ASC), sondern Spitzenspannungsmesser, wie sie in der Studiotechnik verwendet werden! Damit kann man wirklich bis zum Maximum aussteuern ohne das die Klangqualität leidet. Besonders der Klirrfaktor steigt nicht ins unermessliche, wie dies leicht bei VU-Metern möglich ist, wenn man bis 0 dB oder etwas höher aussteuert (...)


Hallo liebes Forum,

jetzt bin ich ganz neu hier und muss schon meckern :oops:....

Aber zuerst möchte ich mich kurz vorstellen. Ich heiße Holger, wohne in Hannover, bin Mitte 50 und seit 1968 Tonbandamateur (Meine Erste: Telefunken M 203 TS) und etwa ebenso lange Hobbyelektroniker. Ich gehöre nicht zu den Hardcore-Sammlern, die hunderte von Geräten auf meterlangen Regalen horten - und die ich beneide. Dafür fehlt mir aber sowohl der Platz als auch das Verständnis meiner Ehefrau :wink:. Ich bin auch kein Braun-Sammler. Habe aber einen Radiowecker und einen Rasierer, der nichts taugt, von Braun :D .

Und ich habe eine gute Handvoll Bandmaschinen, darunter eine TG 1000, die ich allesamt selbst repariert/überholt/eingemessen habe, wenn dies nötig war.
Ich besitze auch einige Plattenspieler von Dual, Lenco, Technics und PE, sowie eine schöne Vintage-Anlage mit Grundig-Aktivboxen, -Tuner T7500 und Vorverstärker SXV-6000.
Oben drauf thront entweder eine Revox A77, eine Tandberg oder seit Kurzem die TG 1000, die ich auf Halbspur umgebaut habe. Wahlweise werden die Bänder mit einem Telefunken CN 750 HighCom II bearbeitet, dessen Pegelanzeige auch sonst zum Aussteuern benutzt wird, da es eine Spitzenwertanzeige ist.

Und da bin ich auch schon beim Thema! Denn mit der oben zitierten Feststellung von Raimund bin ich absolut nicht einverstanden! Wenn die Schätzeisen der TG 1000 keine VU-Meter sind, was sind dann bitte VU-Meter? Die Braun-Drehspulen sind die trägsten und gemütlichsten Anzeigen, die ich je bei einer Bandmaschine gesehen habe, und deren Integrationszeit geschätzt bei 300-350 Millisekunden liegt. Es sind gewissermaßen "Super-VU-Meter", bei denen ein Vorlauf von 6 dB kaum noch ausreicht, wenn man bei durchschnittlichem Programmmaterial bis 0 dB VU aussteuern will. Ich weiß, dass Braun damals irgendwas von "Spitzenwertanzeige" geschrieben hat, aber leider darf man nicht alles glauben, was da so gedruckt wurde.

Du hast doch sicher schon mal Spitzenwertanzeiger bei der Arbeit gesehen? Da zuckt es bei jedem noch so kurzen Impuls! So kurz, dass viele einen Speicher für die Spitzen eingebaut haben, damit man sie erkennen kann. Und das geht nur mit trägheitslosen Systemen.
Gemäß Spezifikation muss ein solcher Peak-Anzeiger nämlich innerhalb eines Impulses von 10 ms von -20 auf 0 dB hochschnellen können. Das heißt, bei einem kräftigen Trommelschlag schlägt so ein Ding deutlich aus. Versuch das mal mit den Schätzeisen der TG 1000! Da bewegt sich kaum was. Ich sende dir gern eine wav-Datei mit einem Test-Burstsignal, mit dem man die Ansprechgeschwindigkeit einer solchen Anzeige testen kann.

Spitzenwertanzeigen hingegen haben meist (aber auch nicht immer) die Geräte mit masselosen Fluoreszenzanzeigen oder LED-Ketten, sprich neuere Kassettendecks. In der Studiotechnik gab es früher dafür Lichtzeigerinstrumente.
Es gibt auch einige wenige Bandmaschinen mit Drehspulinstrumenten, die sich mit der Bezeichnung "Peak Level Meter" brüsten. Aufgrund der mechanischen Trägheit eines solchen Instruments ist es jedoch nicht wirklich möglich, Impulse von 10 ms damit korrekt anzuzeigen. Hier handelt es sich meist um angenäherte "halb-Spitzenwert"-Charakteristiken, die etwa in 20-50 ms von -20 auf 0 dB ansteigen können. Solche Anzeigen haben etwa die Tandberg TD20A oder die Uher Report Monitor. Bei denen lasse ich beim Einmessen auch noch einen kleinen Lead von 2-3 db; damit ist man auf der sicheren Seite.

Echte VU-Meter haben eine Integrationszeit von ~250 ms, wenn sie normgerecht ausgeführt sind. Dafür gilt dann der Vorlauf von 6 dB bei Bezugspegel, der je nach Hersteller und Art der Maschine unterschiedlich (185/250/320/514 nWb) sein kann.

Die TG 1000 wird bei mir mit 257 nWb/m-Bezugsband auf 0 dB VU eingemessen. Dann hat sie noch genug Luft nach oben, bis der Klirrfaktor von 3% erreicht wird. Bei 320nWb/m wäre mir da schon mulmig. Man kann übrigens auch die beiden Widerstände von 2,2 kOhm vor den VU-Metern gegen solche von 1-1,5 kOhm ersetzen; dann wird die Anzeigecharakteristik etwa der der Revox A 77 gleich, und mit der kann man sehr gut arbeiten.

Aber Spitzenwerte kann die auch nicht!

Tut mir leid, dass mein Einstand hier gleich mit einem Veto stattfindet, aber das konnte ich nicht einspruchslos hinnehmen. :roll:

LG Holgi


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BeitragVerfasst: 12.02.2011, 12:22 
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Hallo Holgi,

herzlich willkommen in unserer Runde :D

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, daß man mit Drehspul-Zeigerinstrumenten aufgrund ihrer Masseträgheit kaum eine echte Spitzenwert-Charakteristik hinbekommt. Ich habe im Studiobetrieb teilweise noch mit den klassischen Siemens-Lichtzeigern, später dann mit den RTW-Aussteuerungsmessern gearbeitet. Diese reagieren extrem schnell auf jeden Peak. Die Siemens-Lichtzeiger sind genaugenommen auch Drehspul-Messwerke, nur ist statt eines Zeigers ein kleiner Spiegel auf der Welle montiert, der einen Lichtstrahl reflektiert.

Unsere Studer-Pulte hatten anfangs zum Teil noch sehr schnelle Zeigerinstrumente, die aber mit der Zeit alle gegen die absolut trägheitslosen RTW-Anzeigen ausgetauscht wurden. Die großen, professionellen Studiomaschinen wie z.B. eine Telefunken M 15 oder die Studer A 80 hatten auch nie eingebaute Instrumente, ihre Aussteuerung erfolgte ausschließlich über das Regiepult.

Für Amateur-Tonbandgeräte waren echte Spitzenwertmesser einfach zu teuer, daß man zu den preisgünstigen VU-Anzeigen griff, die aber für Amateurzwecke in den meisten Fällen in der Praxis auch genügten. Masselose Fluoreszenzanzeigen kamen ja erst einige Jahre später, nachdem z.B. die TG 1000 gebaut wurde. Die Trägheit zwischen den einzelnen Anzeigen variierte sicherlich, auch je nach Schaltung - ich besitze selbst keine TG 1000 und kenne unter den Amateurgeräten nur die VU-Meter der A 77 genauer.

Bei HiFi- und Amateurgeräten ist die Einhaltung sinnvoller Verzerrungsgrenzen recht schwierig. Das kann ein wenig durch nicht normgerechte Aussteuerungsanzeigen ausgeglichen werden. Diese Anzeigen weisen bewusst eine Frequenzgangverzerrung auf und im Idealfall eine Kombination von VU-Metern und Spitzenwertanzeigen.

Eine korrekte Aussteuerung mit den eingebauten Instrumenten ist bei vielen Amateurgeräten in professionell-tontechnischer Hinsicht jedoch kaum möglich, weder in Hinsicht auf die Lautstärke, noch in Hinsicht auf die Einhaltung einer befriedigenden Klangqualität (gezieltes Ausreizen der Verzerrungsgrenze, Bandsättigung).

Wer sich mit diesem Thema genauer auseinandersetzen möchte, kann mal in die Wikipedia reinschauen:

Aussteuerungsmesser

VU-Meter

Gruß, Norbert

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Wenn es nach dem Löten kracht, hast du etwas falsch gemacht.
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BeitragVerfasst: 12.02.2011, 21:11 
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Braun-Spezi
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Hallo Holgi,

willkommen im Forum und viel Spaß hier.

Zu Deinen Ausführungen bzgl. der Aussteuerungssanzeigen habe ich noch ein paar Anmerkungen:

Die Schaltungsauslegung beim TG 1000 (und Vorgängern) ist so, dass tatsächlich die Spitzenspannung angezeigt werden kann. Es geht nicht in der geforderten Zeit von 10 Millisekunden für die Anzeige auf -1 dB, da hast Du recht, und damit sind es keine echten Spitzenwertanzeigen gemäß Studionorm.

Aber die Elektronik gewährt eine relative kurze Einschwingzeit auf den Spitzenwert und eine lange Abschwingzeit ähnlich wie bei Spitzenwertanzeigen. Deshalb mögen die Anzeigen des TG 1000 auf manche träge wirken. Das die Drehspulinstrumente eine längere Einschwingzeit haben als die Elektronik, ist Tatsache.

Die Revox A 77 hat wirklich nur eine einfache VU Anzeige, es gibt keinen Kondensator, der die Ausschwingzeit verlängert oder auf die Spitzenspannung aufgeladen werden kann. Die Anzeigen integrieren nur das zweiweggleichgerichtete Signal. Sie sind damit definitiv schlechter als die der TG 1000.

Beim TG 1000 gibt es keinen 2,2 kOhm Widerstand vor dem Anzeigeinstrument, sondern einen 22 kOhm Widerstand. Diesen auf 1 bis 1,5 kOhm zu verkleinern, wäre ziemlicher Unsinn aus verschiedener Hinsicht. Wenn man bei gegebenem Pegel eine höhere Anzeige als Vorlauf am Instrument erzielen möchte, gibt es dafür die Trimmpotis im Anzeigeverstärker. Da kann man einen Vorlauf einstellen, wenn man will. Den minimalen Unterschied von 1,9 dB beim Einmessen zwischen 257 und 320 nWb/m kann man hier auch berücksichtigen, wenn man möchte.

Generell würde ich ein Gerät immer nach Herstellervorgaben einmessen. Wenn man dann eine Sicherheitsreserve für die Aussteuerung braucht, dann kann man eben die Instrumente mit Vorlauf einmessen. Bei meiner langjährigen Praxis und Arbeit mit dem TG 1000 war das aber nicht nötig, um gute Aufnahmen zu erzielen, bei 19 cm/s. Bei 9,5 cm/s muß man immer vorsichtiger aussteuern, damit man nicht zu schnell in die Sättigung des Tonbands bei hohen Frequenzen kommt, obwohl die geänderte Aufnahmeentzerrung bei den Instrumenten natürlich berücksichtigt bzw. angezeigt wird.

Gruß,

Raimund


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BeitragVerfasst: 14.02.2011, 18:21 
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Jungspund
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Hallo Raimund,

das mit den 2,2 k war natürlich ein Lesefehler auf meinem kleinen Schaltplan. Die Augen sind leider genauso alt wie ich. Wenn man aber die 22 kOhm verkleinert, müsste damit doch die Entladezeit des Elkos verringert werden und damit sollte das Instrument etwas flinker werden.

Das ist natürlich eine interessante Variante des Themas "Spitzenwertanzeige": man speichere einfach per Elko und Entladewiderstand die Spitzen, so dass das Instrument quasi nur noch Spitzenwerte anzeigt, ohne bei kurzen niedrigen Pegeln überhaupt abzufallen!
Das Ganze hat aber einen Nachteil: wenn die Spitzenpegel NICHT kurz hintereinander folgen, etwa durch Schlagzeugimpulse, ist das Drehspulteil gar nicht nicht in der Lage, sie anzuzeigen. Und damit ist das in meinen Augen eine ziemlich windige Angelegenheit. Wenn ich etwa Sprachaufnahmen mit dem Mikro mache, ohne einen Limiter dazwischen zu schalten, werden kurze Spitzen eben nicht angezeigt!

Nun ja, ich werde sehen, wie ich in der Praxis damit klar komme. Umbauen, indem ich den Elko weglasse, kann ich es ja immer noch. Jetzt muss erst mal das neue linke Instrument von Braunberni eintreffen, damit ich die Kiste wieder zumachen kann.

Gruß Holgi


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BeitragVerfasst: 14.02.2011, 21:03 
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Braun-Spezi
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Hallo Holgi,

das langsame Abfallen der Instrumente wird doch sogar in der DIN 45406 ARD-Aussteuerungsmesser vorgeschrieben. Das TG 1000 erreicht etwa 1,35 s für den Abfall von 0 auf -20 dB, Vorschrift laut DIN ist 1,5 s. Warum sollte man dann den Vorwiderstand verkleinern, nur damit es mehr zappelt und schlechter lesbar ist? Technisch wäre eher sinnvoller, den Elko zu verkleinern, siehe unten bzgl. Gleichrichtung und der Spannung.

Beim Anstieg durch einem 10 ms 0 dB Impuls kann das TG 1000 leider durch die trägen Instrumente nicht die geforderte -1 dB Anzeige erfüllen (kann kein analoges Zeigerinstrument).

Meiner Meinung nach ist für ein Heimtonbandgerät bzw. semiprofessionelles Gerät die Aussteuerungsanzeige aufwendig (extra Aussteuerungsverstärker mit hoher Ausgangsspannung, um die Nichtlinearitäten der Gleichrichterschaltung zu minimieren) und gut genug. Spannungsspitzen werden recht gut angezeigt und auch etwas gehalten, damit man sie auch erkennen kann.

Man muß bei der ganzen Sache auch bedenken, dass man nur ein kleines Zeigerchen als Anzeige hat und kein Lichtband (LEDs oder anderes), das von unten nach oben geht und besser wahrzunehmen ist. Aber auch diese haben den stark verzögerten Abfall (bei manchen abschaltbar) nach DIN. Mit dem Lichtband mit LEDs meine ich jetzt nicht die popeligen Aussteuerungsanzeigen mit 7 oder 9 LEDs, die Braun und andere Firmen dann später eingesetzt haben. Das müssen schon mindestens 20, besser 40 LEDs sein. Aber diese Dinge waren natürlich ca. 1970 für ein Heimtonbandgerät (finanziell) nicht machbar bzw. LEDs gab es noch nicht.

@Norbert: soweit ich weiß, gab es die A 80 aber auch mit Aussteuerungsanzeigen (Zeigerinstrumente). Macht natürlich nicht wirklich Sinn, wenn das Ding in einer Ecke steht und man selbst vor dem Mischpult woanders sitzt :lol:

Grüße,

Raimund


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BeitragVerfasst: 01.12.2014, 22:33 
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auch wenn der Artikel schon älter ist - eine Sache möchte ich doch loswerden. Die Analogszene spricht immer von Restaurierung, meint aber Rekonstruktion oder Reengineering. Restaurierung bedeutet das Wiederherstellen eines durch Abnutzung verlorengegangenen Originalzustandes, und nicht, ein 40 Jahre altes Gerät so zu tunen, dass es den heutigen Ansprüchen näher kommt. Abgesehen davon, dass es einfachere Wege mit Neugeräten gibt, dieses Ziel zu erreichen, raubt man einem alten Stück mit dem brutalen Modifizieren seine Historie. Für mich darf eine 40 Jahre alte Braun Anlage auch so klingen wie vor 40 Jahren - ich baue in meinen 30 Jahre alten Benz ja auch keinen cdi-Motor von 2014 ein - wenn ich sowas haben will, kaufe ich ein modernes Auto.

Gruß Frank

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"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"


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BeitragVerfasst: 06.12.2015, 11:04 
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Jungspund
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Ein wirklich sehr schöner Artikel, lesenswert und lehrreich.
Allerdings möchte ich hier dann doch einiges zum im Artikel angesprochenem Punkt " ASC " loswerden.
Es ist da nicht ganz richtig, das ASC bei der 6000er in Holz und Kunststoff baute.
So wurde die ASC AS 6000 modifiziert,- wobei hier die etwas chaotische Modellbezeichnungen von ASC selbst für Verwirrungen sorgte.. im Vergleich zu z.B. ReVox, die ihre Evolutionsstufen mit dem berühmten "MK" bezeichneten,- tat ASC das nicht. Ab ca. 1980 kam gewissermaßen die AS 6000 MK II,- die hatte z.B. keine seitlichen Holzzargen mehr, sondern ein geschlossenes Stahlgehäuse- Typenbezeichnung "S" , wobei das "S" schlicht für "Stahl" steht. Bei der Gelegenheit modifizierte ASC auch die Elektronik.

Ich besitze einige ASC Bandmaschinen und um so mehr ich über die TG 1000 lerne umso mehr bin ich der Überzeugung, dass "Sie" die legitime, große Schwester der TG 1000 ist..

Das ist allerdings nur eine, meine persönliche Meinung


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BeitragVerfasst: 06.12.2015, 11:45 
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Braun-Spezi
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Hallo namenloser,

die ASC 6000 ist ganz klar eine Weiterentwicklung (z.B. komplett neue Steuerlogik mit ICs statt Relais) des TG 1000 und wirklich die große Schwester. Die Entwickler kamen ja von Braun. Die 26er Spulen hatte ich mir damals immer für das TG gewünscht, war damals aber designmäßig bei Braun nicht sinnvoll für eine heimische HiFi-Anlage im Wohnzimmer machbar :?

Die ASC 5000 (und ich glaube eine 4500er gab es auch) waren direktere Nachfolger des TG 1000 mit 18er Spulen. Die hatten noch die Relaissteuerung wie das TG, soweit ich mich erinnere.

Gruß,

Raimund


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BeitragVerfasst: 06.12.2015, 11:57 
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Jungspund
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Danke Dir Raimund,- der "Namenlose " "" R@lly " steht für Ralf :D


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BeitragVerfasst: 06.12.2015, 16:35 
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Foren-As
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Registriert: 11.12.2014, 14:59
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Hallo!

Die ASC AS5000 gab es anfangs nur mit DIN-Anschlüssen.
Später folgten die AS4500 (mechanisches Zählwerk) mit DIN- und CINCH-Anschlüssen,

Bild

sowie die AS5000T (elektronisches Zählwerk), ebenfalls mit beiden Anschlußarten.

Bild

Wobei mir bei den AS4500 auch Varianten mit unterschiedlichen AS5000-Bezeichnungen
auf der Frontplatte begegnet sind. Dazu noch variierende Bezeichungen auf dem Kopfträger,
die das Namenschaos komplett machen. Verläßlich ist nicht einmal das Typschild. Einer der
Vorbesitzer kann die orginale Rückwand gegen die einer anderen AS4500/5000 ausgetauscht
haben. Alles geschehen bei meiner AS4504. Schwer nachzuvollziehen, was Orginal und was
"Fälschung" ist...

Bild

Gruß
Wolfgang


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